pcb

Pan Piotr Dmochowski napisał:

Nie chodzi o szufladkowanie ludzi, tylko o szufladkowanie prac. Ile co kosztuje, ile za jaką pracę należy zapłacić.

Gdyby nasi przodkowie nie kombinowali, to byśmy do disiaj na drzewach siedzieli. Te kombinacje z robotami idą w tym kierunku, by eliminować to, co wyeliminować najłatwiej -- tzw. "głupią robotę". Tej bardziej twórczej Kali nie rusza. To mi się podoba.

Gdzie tak jest? Się nie spotkałem. Chyba że w legendach.

Dlaczego mają wybierać rozwiązania droższe, skoro dostępne są tańsze?

Na przykład do zbioru porzeczek? A te porzeczki, to w skupie po złotówce. Płacą marnie tam, gdzie i zarobek w branży kiepski. Gaworzenie o sknerach, którzy "nie dadzą bo nie, choćby mieli stracić", to jakieś teorie spiskowe.

Powtarzanie czegoś, co inni robili czterdzieści lat temu, to ostatnia rzecz, którą warto robić. Zwłaszcza że już raz próbowano oprzeć rozwój i dobrobyt na "zwykłym robotniku".

Jarek

Obawiam się, że sam jesteś pod wpływem wiary - wiary w to, że jesteś wystarczająco dobrze zorientowany co do tego co jest możliwe, co nie jest i dlaczego.

A twoje sugestie, jak to pisząc to co piszę muszę być zapewne nawiedzonym np. religijnie matołkiem, który widzi buzię w tęczu jest właśnie takim wytartym i niestety powszechnym stereotypem przytaczanym przez ludzi, którzy poza własnym wewnętrznym przekonaniem nie mają w temacie zbyt wiele do powiedzenia.

To, że piszę ci, że w rzeczywistości są obecne rzeczy, które jak podejrzewam kłócą z powszechnie rozumianym (więc pewnie i twoim) racjonalizmem to nie jest żaden "argument" ponieważ ja tu nie prowadzę żadnej próby przekonywania ciebie czy kogokolwiek do czegokolwiek. Mnie to do niczego nie jest potrzebne - a i skuteczność czegoś takiego jest żadna.

Podrzucam ci jedynie do rozważenia opcję, że być może (dla mnie to nie jest "być może" - ale dla ciebie jak najbardziej) rzeczywistość jest ciut bardziej skomplikowana niż ci się to może przy obecnym twoim stanie wiedzy wydawać i niekoniecznie musi spełniać twoje wyobrażenia.

Każdy naukowiec, który ma minimum pokory zapewne się z powyższym zgodzi

- a w dzisiejszych czasach to jest szczególnie rozsądne, bo tempo przesuwania granic nauki jest bardzo duże.

Czyli - możesz sobie albo przyjąć, że twoje ( a właściwie nawet nie twoje tylko wykształcone w tobie) poglądy co do rzeczywistości są skończone i słuszne - albo możesz dać sobie możliwość weryfikacji tej dość zabawnej tezy. To jakie będą tego efekty to zupełnie inna rzecz - zależna jednak przede wszystkim od ciebie.

Ja oczywiście mam swoje powody, dla których w ogóle próbuję delikatnie sugerować taką możliwość - ale to na prawdę nie jest żadna religijna misja ( w ogóle zresztą nie jestem religijny). Raczej coś w rodzaju dbałości o przyrodę :)

Nie rozśmieszaj mnie. Obecna AI jest w stanie "świadomości" gwoździa wbitego w deskę. Czyli - zero. To co obserwujesz w działaniu to jedynie efekt działania maszyny stanów, która ma symulować pewne "objawy" świadomości.

W najbardziej rozbudowanym systemie AI składającym się z tysięcy komputerów nie ma tej "świadomości" za grosz więcej. I co ważniejsze (a co wynika z teorii przeze mnie wspomnianej ) - nie będzie, choćby dołożyć miliard komputerów.

i tylko dodam, bo zaraz mi tu zaczniesz wyciągać jakieś uczenie maszynowe, sieci neuronowe itp. Otóż wszystko to razem - z natury rzeczy - kompletnie nic nie zmienia. Komplikacja maszyny stanów nie dodaje tej maszynie żadnego źdźbła świadomości.

Nawet, jeśli możesz z tą maszyną porozmawiać i ona opowie ci wiersz - nadal jest to całkowicie bezmyślna maszyna, w które nie ma NIC świadomego. Mam do domu Alexę z amazona. Mogę z nią porozmawiać. Nawet opowie mi żart. Uważasz, że to ma jakąkolwiek namiastkę świadomości ? :)

W dniu 2019-09-24 o 13:37, Jarosław Sokołowski pisze:

Gdyby tak było to bym nie pisał, z rynkiem nikt nie wygrał. Chodzi o to że tak zwani przedsiębiorcy potrafią głównie jojczyć i narzekać że nie ma pracowników w cenach jakie IM pasują i jakich ONI chcą. Jak się rynek zmienia na niekorzyść to foch, jak można ludzi docisnąć to doją z nich ile się da.

Po pierwsze nie na temat. Po drugie moim zdaniem (i paru innych mądrzejszych osób) zachodzi zmiana jakościowa, ludzie są wypierani przez maszyny i nie ma już ich gdzie upchnąć. Z pozycji inteligenta problem wydaje się mało znaczący, gorzej będzie jak ci mniej kumaci zrobią się głodni i źli. Ktoś się tym zajmuje, ma jakiś plan? Może przysłowiowy humanista tego nie łapie, ale ludzie od automatyki, IT myślę że powinni być bardziej spostrzegawczy i jakoś ruszyć temat.

No to pogratulować. > Chyba że w legendach. Własne doświadczenia plus relacje innych. Niestety smutna rzeczywistość na polskim rynku pracy. Było po drodze kilka całkiem fajnych firm, kilku fajnych szefów i kolegów ale to jednak bardziej wyjątki niż norma. Proszę sobie sprawdzić jakie szanse ma dzisiaj osoba 50+ na jakiekolwiek zatrudnienie, ile jest warte doświadczenie, wiedza itp. Znam ludzi którzy pracują grubo poniżej kwalifikacji bo musieli zmienić pracę i po wielu staraniach wzięli cokolwiek żeby dotrwać do emerytury. Fakt, raz miałem taką rozmowę o pracę gdzie było wiadomo że się nie dostanę, ale tak z godzinę dostałem "w prezencie" na omówienie czego mam się douczyć, co poprawić itp. Typowa sytuacja po rekrutacji to albo brak odzewu albo krótkie info że niestety nie (ale już dlaczego, co zmienić to nikt nie powie, nawet jednym zdaniem). Oczywiście wszystkie działy HR dbają o jakość, spełniają standardy, wdrażają polityki i realizują misję. I to nie był nabór do kopania rowów ani pakowania świeczek.

Ja nie mówię nie, tylko powiedzmy uczciwie że szukamy najtańszej opcji i nie róbmy lamentu że ludzie nie kupują (bo nie mają za co jak się im nie płaci).

Akurat porzeczki (i ogólnie rolnictwo) to śliski temat, plantatorzy są gnojeni przez skupy i tam faktycznie nie ma z czego płacić.

Czy ja wiem, jak działa to czemu nie. Koreańce jakoś zbudowali swój przemysł, ale budowali swoje fabryki a nie dotowali obce montownie. Chińczycy mieli montownie ale pomału wygryźli zachodnich kapitalistów i są samodzielną potęgą. Japończycy tez zaczynali od klepania tandety, a dzisiaj są w czołówce. My mieliśmy całkiem konkretne podstawy, ale wybraliśmy nowatorski sposób przemiany gospodarki i mamy g...o, trochę montowni które nawet podatków nie płacą bo stoją w SSE albo kupuje się logo firmy i transferuje zyski. To ja już wolę te stare metody.

Zresztą tak jak już wcześniej pisałem warunki się zmieniają i pytanie jest takie: czy nawet jak się wyleczy ludzi z socjalizmu i wpoi jakiś sensowny etos pracy to można zapewnić jako taki dobrobyt dla wszystkich obywateli (a przynajmniej dla tych co chcą pracować). Kiedyś konkurowało się z innymi ludźmi, teraz z ludźmi i maszynami. I maszyny są coraz lepsze.

Dnia Tue, 24 Sep 2019 10:15:19 +0200, Marek napisał(a):

Czemu imputujesz mu na siłę wiarę? Może on doszedł do przekonań w racjonalny sposób? Zauważyłem że ci którzy są obarczeni poznawczym błędem wiary bardzo są skwapliwi przypisywać innym ten błąd.

No właśnie widz polega na tym, że _nie ma_ takich rzeczy(w sensie jakiegoś hokus-pokus warp speed itp bo to sugerujesz między wierszami, nie oszukuj). Ty uwierzyłeś że są, przez co jesteś barfzo podatny na manipulacje że strony, której na tym zależy.. Nie rozdzielaj religii rozumianej tradycyjnie (np. chrzescijanstwa) od UFO czy plaskoziemcow. To wszystko to ten sam mechanizm opary na manipulacji pewną ludzką ułomnością powstałą przypadkowo w skutek ewolucji, inny jest tylko bog i dogmaty!

Popełniasz podstawowy błąd poznawczty: mózg jest _właśnie_ taką maszyną stanów! To tylko kwestia komplikacji wypracowanej w procesie ewolucji. Świadomość jest procesem biologicznym zachodzącym w mózgu, tu nie ma w tym żadnego hokus-pokus. Znowu uwierzyłeś, i zakładasz że świadomość jest wyjątkowym. Nie jest. To że nie mamy jeszcze pełnej wiedzy jak to dziala nie pozwala legitymować tu jakis omamów z "kosmosu", bo takowe po cichu implikujesz.

użytkownik JaNus napisał:

Daj znać jak ta sztuczna inteligencja wyprowadzi samodzielnie jakiś wzór. Na razie jest tylko protezą dla leniwych ludzi.

Pan Piotr Dmochowski napisał:

Zamknijmy wszystkich prywatnych przedsiębiorców w pudle, na pożegnanie wlepmy im domiar, a najlepiej konfiskatę majątku. Półki w sklepie zapewni nam państwowy przemysł, w którym pracę znajdzie każdy, za cenę jaka MU pasuje i jaką ON chce. Ja rozumiem, że można to czy owo w opisie przejaskrawić, ale jednak "ci tak zwani" *głównie* produkują, a jeśli jojczą, to tylko przy okazji. Każdemu wolno.

Temat pcb uznałen za wyczerpany. Teraz wolne wnioski.

Przede wszystkim nie należy myśleć w kategoriach "upychania ludzi". Ponadto nie wspierać w nikogo w biadoleniu, że jak transport konny zostanie wyparty przez samochody, to dorożkarzowi tylko przyjdzie siąść i się rozpłakać.

A co ja innego robię?

Dużo.

Opowiadasz głupstwa, które jeszcze może ze 30 lat temu można by omawiać na poważnie.Dziś to już jest prostacka koncepcja - gdybyś się pofatygował i przeczytał prace Penrose'go ( i badania - bo to nie są tylko teoretyczne dywagacje) to byś o tym wiedział. No ale po co, prawda ? Ty wiesz lepiej.

Z tych prac wynika ( ogólnie) , że świadomość jest konglomeratem, w którym struktura fizyczna ( i to na poziomie kwantowym a nie chemicznym czy elektrycznym ) bierze udział.

Chciałbym złośliwe napisać, że może twój mózg jest automatem stanów - no ale niestety nie mogę tego zrobić, żeby być uczciwym.

Dla ciebie to mogą być "omamy z kosmosu". Bogu dzięki dla paru poważnych naukowców nie. Zresztą - taka ciekawostka - podstawy teorii Penrosego czytałem jeszcze jakieś 15 lat temu - pisał o tym jakiś japończyk, nie pamiętam nazwiska.

Problem polega na tym, że sądzisz, że pisząc opinię zgodną z twoim światopoglądem i podkreślając ją to nadajesz tej opinii wartość faktów. Masz jakieś doświadczenie w tego rodzaju zagadnieniach ? Prowadziłeś jakieś badania ? Może brałeś udziała w jakichś eksperymentach ? Znasz kogoś takiego ? A może byłeś świadkiem tego rodzaju "cudów" ? Nie ? To musisz zrozumieć, że piszesz mi tylko o swoich przekonaniach. Czyli przedstawiasz mi deklarację wiary :)

Czy ci się to podoba czy też nie podoba - nawet jeśli burzy ci to podstawy twojej oceny świata - są ludzie, którzy się takimi "zjawiskami" zajmują. Zawodowo można powiedzieć.

Oczywiście pewnie sobie wyobrażasz, że to są domorośli wielbiciele duchów nad tabliczką Ouija, albo najarani ziołem osobnicy. Cóż - oczywiście nie mam ani możliwości ani ochoty czegokolwiek ci udowadniać ( bo i w jakim celu ) - ale powtarzam ci - świat zdecydowanie odbiega od tego, co jak przypuszczam uważasz za "racjonalne". Znaczy - to nadal jest racjonalny świat, tylko ta racjonalność jest nieco inna. Powiedziałbym znacznie szersza.

I jestem pewien, że za te 200 może nieco więcej lat twoje wypowiedzi będą przykładem zwykłej naukowej ignorancji. To znaczy - właściwie już dziś tak jest, no ale żeby się o tym przekonać nie wystarczy chodzić do szkoły.

Nawet mi się nie chce tych pierdółek komentować :)

sundayman napisał:

Penrose'a

dodam jeszcze, że wbrew temu co sobie pewnie wyobrażasz doskonale rozumiem twoją postawę. Sam byłem na tym etapie jakieś 40 lat temu. Wówczas podpisałbym się pod tymi głupotkami, które wypisujesz :)

W dniu 2019-09-24 o 20:46, Jarosław Sokołowski pisze:

Ok, być może :)

Może on doszedł do przekonań w

Ta oczywiście, akurat znam kol. sundeymana kopę lat. Ale dajmy mu głos, niech opisze co takiego widział co się psychologom nie śniło.

Jako obrońca buź w tęczu źle patrzysz, złe wyciągasz wnioski.

Cały czas czekamy na opis tego co widziałeś a psychologom się nie śniło. Dawaj, bo sam zacząłeś.

Chłopie, czego oczekujesz? Dyskusji o omamach na pl.misc.elektronika?? ntg.

Rozumiem, trywializowanie przez fałszywą szczerość sugerując "glopotki" przepuścy daje ci komfort będąc w dość niekomfortowej sytuacji.

Serio? Na prawdę dajesz przykład pracy, dość kontrowersyjnej zresztą (z której wciągasz z pewnego zakresu nieuzasadnione wnioski) jako argument? Serio? Lol chłopie ja ci mogę pokazać ponad tysiące (uważających się za niekontrowersyjne) prac dot. zjawiska ufo (ufo czytaj kosmici). Ludzką wyobraźnia do wymyślania "głupotek"jest nieograniczona.