"Jebłem"... (uwaga, słownictwo) Prawie O

W dniu sobota, 28 kwietnia 2018 08:13:17 UTC-5 użytkownik TomT napisał:

O! To, to! Co pokazuje ze nasz system edukacji, zreszta na zachodzie jest podobnie, nie reaguje na to co pojawia sie na horyzoncie i nawet tacy jak my to widza.

W dniu sobota, 28 kwietnia 2018 08:42:11 UTC-5 użytkownik snipped-for-privacy@gmail.com napisał:

Tak, niektorzy lubia i korzystaja. Jednak nie kazdy tak ma a w grupie ludzi w wieku 20-30 lat tych co znaja vi jest tak malo ze w praktyce nikt vi nie zna. Upieranie sie ze na serwerze jest vi i wiecej ne trzeba gryzie w dupe firme bo ci calkiem kumaci 20-latkowie zamiast pracowac i dzialac w firmie maja postawiona sztuczna bariere. A rozwiazanie jest proste, mc/mcedit.

I tak by zrobili ludzie nakierowani na cel. Rozwiazanie problemu, proste i nie powodujace wiekszych komplikacji.

Niestety czasem trafiaja sie ci co zwracaja wieksza uwage na pryncypia i wtedy rozwiazaniem ma niby byc nauczenie sie vi przez 1-2-5-20-30-100 osob. I o ile czasem takie podejscie jest prawidlowe o tyle w przypadku vi i paru innych z tej czy innej dziedziny nie warto kruszyc kopii o te pryncypia.

Tyle ze nie kazdy sie z tym zgadza :)

W dniu 2018-04-28 o 15:13, TomT pisze:

Dotyczy to szeroko pojętej "kultury/cywilizacji zachodniej".

Wystarczy poczytać, jak wygląda obecnie edukacja nie tylko w Chinach, ale w Indiach, Pakistanie, Arabii Saudyjskiej (a to taki teokratyczny i zacofany niby kraj) a ostatnio np. nawet w Egipcie.

Skłaniałbym się ku hipotezie, że w jednej części świata będą te instrukcje pisać, a w innej (tej naszej) jedynie wykonywać.

L.

W dniu sobota, 28 kwietnia 2018 10:48:28 UTC-5 użytkownik Luke napisał:

Oj tam, nie wiem co dokladnie masz na mysli ale to co sie dzieje w Indiach to lekki miszmasz dobrego poziomu z poziomem beznadziejnym.

Ale zgadzam sie, chinczycy nauczyli sie kopiowac, postudiowali troche na zachodzie i teraz trzepia kase i zaczynaja doganiac/wyprzedzac zachod w niektorych aspektach (elektronika).

Narazie niesmialo i z pewnymi oporami ale tyle innowacji jaka plynie od nich nie widzialem nigdzie indziej.

Mozna sie spierac o to czy zachodnie firmy dotrzymuja kroku i tu widac pewne roznice ale coraz czesciej to chinczyk projektuje i robi cos co moge kupic. Zachodnie rozwiazania czesto nie istnieja albo sa nieosiagalne. Albo przynajmniej tak zakopane ze ja jako szary zuczek ich znalezc nie moge.

W dniu 2018-04-27 o 21:46, Sebastian Biały pisze:

Ten jest taki jak ja to pamiętam. Na górnej kwadrat, na jeszcze górniejszej sześcian.

Nigdy nie widziałem nowego suwaka - nigdy nie widziałem żadnej instrukcji do suwaka, ani też nigdy nic o nim nie czytałem - nie miałem potrzeby. Dlatego takich sztuczek w ogóle nie kojarzyłem. Dodawanie z dokładnością rzędu 3 cyfr jest na tyle proste, że nie widzę żadnej zalety z wykorzystania do tego suwaka - sztuka dla sztuki.

Kalkulator (Casio FX17, lampowy wyświetlacz, 4xAA, wolno liczy logarytmy) dostałem chyba w 1976..77 roku (działa do dziś, ale nie używam). W 1977 zmontowałem z części z Bomisu 4 szt BRDA-10u. Przypuszczam, że tata jakiś służbowy mógł mieć kilka lat wcześniej, a te zlecenia na liczenie na suwaku to musiało być w okolicy 1967r.

Ale obliczenia, które on robił na szybko mają bardzo niewiele wspólnego z zakresem księgowym. Oczywiście to też umiejętność która stała się zbędna, ale robiąc bombę nie mieli komputera. P.G.

Weź poprawkę na to że nie zawsze można "zamienić" cokolwiek jak się pracuje na obcym systemie. A vi jest zawsze i wszędzie, i dlatego warto je znać w podstawowym stopniu.

To prawda jeśli ktoś chce się doktoryzować z vi. Ale jak już pisałem powyżej - aby "przeżyć" w zupełności wystarczy 15 minut nauki, a ":wq!" trudno zapomnieć ot tak.

Mateusz

W dniu 2018-04-27 o 22:11, Adam Wysocki pisze:

Przez granicę wolno było przewozić tylko rzeczy osobiste, a kontrolowani byli wszyscy. Nie wiem ile osobistych zegarków tolerował celnik. Były też limity ile może być w paczce. Handlarze kupowali w takim sklepie towar wysyłany potem w wielu paczkach w jakimś ustalonym rytmie (nie za często).

Nam w 1981 czeski celnik zabrał 3 plakaty z Papieżem "bo to zakazana litaratura". Na wyprawie mieliśmy na wyżywienie 0,5$ na osobę na dzień. W czasie 2 miesięcznej wyprawy tylko raz zdecydowaliśmy się z bratem na kupienie na spółę puszki coli - zapewne też trudne do wyobrażenia dla wielu. A te plakaty były po 3,5$ - ogromna strata - kilka dni byłem "chory z wściekłości", a nawet dziś mnie to wspomnienie denerwuje. P.G.

I mimo to tak wielu ludzi ma z tym tak duze problemy. Nie sadze aby to byla tylko wina tej grupy ludzi.

Te :wq! to minimum aby po prostu nic nie zepsuc. A mc w linuxach jest bez problemu osiagalne po jednym poleceniu, na hpux tez (choc tam jakas stara wersja chyba byla dostepna z hapeczanych depotow). Na aix-ie nie pamietam czy byla latwa metoda na instalacje.

Co nie zmienia faktu ze prosciej jest zainstalowac mc (lub cokolwiek innego co obsluguje sie podobnie do edytorow znanych z popularnych systemow) niz zmuszac ludzi do nauki i nawet jak sa ogarnieci ryzykowac ze wkleilo sie w tekst wszystko poza tym co bylo przed literka "i".

Mozna sie tak tu spierac, czy ludzie sa leniwi, czy vi jest krzywe, czy admini sa zbyt apodyktyczni. To wiele nie zmienia. Od lat widze ze ludzie sie z tym mecza a na humorystyczne zapytanie podczas rozmowy kwalifikacyjnej czy ktos zna vi reaguja nerwowo (jedno z moich ulubionych pytan na rozluznienie atmosfery).

I nie jest moja ambicja przekonywac do konkretnego edytora czy zniechecac do vi. Ale elegancko w watku (i nie tylko tu, bo temat vi jest chyba wiecznie zywy) widac ze zamiast podejsc do sprawy konstruktywnie, sporo osob woli/proponuje uczyc sie vi zamiast, po prostu pozwolic postepowi zadzialac.

I to chyba jest sednem naszej dyskusji o zegarach czy ogolnie o postepie i stosunku do niego.

W dniu 2018-04-27 o 23:05, Adam pisze:

Właśnie tak robił ten rzemieślnik (trymerkiem, nie drucikami), ale to nie było za wygodne dla klientów jak musieli co kilka dni wpadać na kolejne poprawki. Dlatego zapytał czy potrafiłbym zrobić chronokomparator i się podjąłem (byłem na 4 roku) - to był mój pierwszy przyzwoity zarobek - dostałem

W dniu 2018-04-28 o 20:15, Mateusz Viste pisze:

Miałem na myśli coś więcej, bo przełączanie trybów, podstawowa edycja i zapis to faktycznie kwadrans. No i bardziej mi się przed oczami wyobraziło 3 wieczory kodowania z użyciem vi jako edytora.

L.

Teraz wyobraź sobie że masz w środku nocy wykonać krytyczną zmianę konfiguracji routera BSD u ważnego klienta w okienku czasowym 10 minut. Logujesz się na system - a tam tylko vi. Co teraz?

Nauka *podstaw* vi to nie żadna walka z postępem, a po prostu przykra konieczność jeśli pracuje się w IT i obcuje na co dzień z systemami nad którymi nie ma się kontroli. A u siebie to każdy używa co tam lubi. Ja bardzo sobie cenię kwrite, ale poruszać się w vi umiem, bo muszę. "konstruktywność" nie ma tu nic do rzeczy.

Mateusz

Primo: Jak klienta dostaje to mam rozpoznanie wstepne. I wiem co mam. No i moi klienci nie robia problemow z dostepnoscia narzedzi. Jeszcze nmi sie nie zdazylo aby mi sie klient zaparl lapami i nie udostepnil sensownego narzedzia. Secundo: Na taka akcje mialbym pewnie naszykowany uprzednio konfig i wogole bym edytora nie tykal, tylko konfig wgral bo tenze konfig bylby poblogoslawiony w swietym procesie obslugi zmiany. Tertio: Teraz czesciej sie trafiaja poronione interfejsy webowe zamiast commandline dla urzadzen sieciowych. Ale to juz offtop.

Pytanie z zalozona teza. Rownie dobrze mozesz spytac co zjem na obiad jak w geesie sa tylko gwozdzie i trylinki.

Gdyby mi klient powiedzial ze tylko dostane vi i nic wiecej to bym sie go zapytal jak monitoruje dostepy, jak weryfikuje wprowadzone zmiany, jaka ma metode na backup konfiguracji i ile z tego robi sie automatycznie. Szybko by ten klient pojal ze moze warto jakies zmiany wprowadzic aby te nocne akcje realizowac szybko. I problem "vi" zniklby...

Nie wiem w jakim IT pracujesz ale u mnie nikt nie robi problemow z dostepnoscia sensownych narzedzi. I na to szczescie pracuje na tyle "wysoko" aby nie miec problemu z wplywem an moje srodowisko pracy. Tylko tyle ale widze ze czasem to jest az tyle. Dzieki temu ze mamy do dyspozycji wygodne srodowisko pracy to unikamy bledow i szybko wdrazamy co trzeba. Czasem wogole unikamy edycji plikow na serwerze bo konfiguracje na nie pchamy narzedziami zewnetrznymi gdzie monitorowane sa zmiany, robiony backup konfiguracji itp.

A u Ciebie jest tak ze masz tylko vi. Nie mnie to komentowac ale nie zawsze poprawnym podejsciem jest zakladanie ze osobista rzeczywistosc jest jedyna prawomyslna.

Nie widze sensu aby sie spierac o to biedne vi. Wskazuje jednako ze postep wiaze sie z zmianami i jako jednostki rozumne mamy na nie wplyw. Argumenty ze "jest tylko vi i co zrobisz" dzialaly mi na wyobraznie jakies 10 lat temu. Od tego czasu pokapowalem sie ze ani nie jest ta sytuacja reprezentatywna ani nie jest niezmienialna i jaki specyjalista mam na nia wplyw.

Na calach ma 1/1000" czyli mils.

Ale to chyba wynika z tego, że my nie przywykli. Calowa podziałka jest jeszcze o tyle nietypowa, że jest prawie dziesiętna, co wymaga przeliczenia ułamka cala na mils lub przeliczenie na 1/40". Jednak podziałka na skalę 1/40" x 25 działek na noniuszu rzeczywiście daje do myślenia - w Europie zrobilibyśmy 1/50" x 20 działek na noniuszu.

Ciekawe, moje dziecko uważa vi za bardzo dobry edytor i pracuje w nim. Zawodowo. Ja nie byłem w stanie się nauczyć.

Trudno zapomnieć? Nigdy nie byłem w stanie tego zapamiętać :(

Narzędziem może tu np. być zintegrowany firewall na którym od święta trzeba mieć możliwość edycji czegokolwiek z poziomu CLI, a producent przewidział do tego tylko vi (np. bo interfejs web załatwia wg nich 95% potrzeb).

Szczęśliwy ten co "akcje" wykonuje wyłącznie z góry zaplanowane. Jak dzwoni do mnie monitoring klienta z CAC40 o 3h nad ranem bo mu produkcja się wyłożyła, to nie ma czasu na takie zabawy. vi czy nie vi, trzeba zrobić, zapisać, zrebootować, zaklajstrować. A następnego dnia na spokojnie rozezna się co i jak i dlaczego się wysypało.

:)

Na szczęście nie jadam ani jednego ani drugiego. Co do tezy, to nie jest to jakaś moja fanaberia, a faktyczna rzeczywistość. Moja i moich pracowników.

Czyli jak firmware jakiegoś urządzenia nie zawiera "mcedit", to każesz klientowi wywalić router/firewall/loadbalancer, i on to robi? Czy po prostu mówisz "nie podejmujemy się, bo my musimy mieć mcedit"? Mam trudności by w to uwierzyć. Skłaniam się bardziej do tego że pracujemy na całkiem innych rzeczach.

Śmiem twierdzić iż wysokość stołka nie ma tu znaczenia. Kwestia tego jakie urządzenia są na rynku oraz kto czego używa.

Często zdarza się że jakiś tam edytor poza vi jest - na jednym urządzeniu będzie joe, na drugim nano, albo jakiś inny mcedit. Ale vi jest praktycznie zawsze, u każdego.

Oczywiście że nie. Jednak jest to jakaś rzeczywistość rynkowa. To trochę jak z suwmiarką - mechanik ze swoim warsztatem powie że on tylko elektroniczną zna, bo lepsza/szybsza/itp, ale ten co jeździ do klientów i nie zawsze ma możliwość zabrać ze sobą swoich narzędzi musi pogodzić się z tym że raz na jakiś czas zdarzy mu się użyć mechanicznej suwmiarki. Młody człowiek nie wie zawczasu jaka przyszłość go czeka, więc póki co niech choć raz w życiu zobaczy jak działa normalna suwmiarka. Niewykluczone że przyjdzie mu jej użyć i nie będzie wtedy czasu na wybrzydzanie.

Mateusz

Czy dobrze mi intuicja podpowiada, że on z tych co piszą na klawiaturze w układzie Dvorak i uczy się esperanto, bo to sensowniejszy język od tych wszystkich innych? :)

Mateusz

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid> napisał w wiadomości news:3287566610$ snipped-for-privacy@squadack.com...

I z pewnością nikt nie ma o to do ciebie pretensji. Bo jak pisałem, nie ma osoby, która umiała by wszystko. Bo nie w tym problem, lecz w podejściu, że mając gorączkę, likwidujemy ją tłukąc termometr.

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5262024263$ snipped-for-privacy@squadack.com... Hello Jarosław, Saturday, April 28, 2018, 2:44:30 PM, you wrote: [...]

Bo to jest calkiem przyzwoity edytor, tylko trzeba sie przyzwyczaic. I ma jedna zalete - na wszystkic u*x jest.

Ja sie z nim przeprosilem z czasach modemu 2400 - znacznie lepiej obsluguje terminal, nie trzeba co chwile czekac na odswiezenie calego ekranu, co przy pisaniu newsow ma znaczenie :-)

J.