Wbrew temu co ktoś tu wcześniej napisał, wśród młodych ludzi jest bardzo wielu takich, co używa wyłącznie vi. Część z nich w ogóle nie zna żadnego innego edytora konsolowego. Potem bywa śmiesznie, gdy ktoś ustawi zmienne systemowe dajmy na to na "joe", a im przyjdze skorzystać z "visudo" lub czegoś podobnego. Zostają ze znajomością vi jak Himilsbach z angielskim.
Skąd to się bierze? Przyczyna nie jest jedna. Wielu jest przekonana, że użycie czegoś innego o obciach i dyshonor. Ktoś im to wpoił albo sami doszli do tego jakimiś pokrętnymi drogami. Albo używają na co dzień graficznych edytorów w jakimś Eclipse, vi jest tylko od przypadku, a ich biegłość sprowadza się do opanowania ":wq!" i paru innych grepsów, które da się na palcach policzyć.
Nie mogę zaprzeczyć, że vi (w pewnych warunkach) jest dobrym edytorem. Ale nie jedynym dobrym. Są też o wiele lepsze (w pewnych warunkch).
I to jest sedno sprawy. Cały ten edytor był projektowany tak, by dobrze działał z niskimi prędkościami terminala. Wszystko się kręci wokół tego. Ale czy ten aspekt ma dzisiaj najwyższy priorytet?
Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@falcon.lasek.waw.pl... Pan J.F. napisał:
Nie, ale o co innego chodzi - to jest calkiem przyzwoity edytor, tylko nieco inny w obsludze. Jak uzywasz na codzien, to sie przyzwyczajasz i innosc ci nie przeszkadza. A przyzwoitosc pozostaje - i nie tylko o ten modem chodzi :-)
Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@falcon.lasek.waw.pl...
A nie uwazasz, ze glupoty piszesz ? Ktos ustawi zmienne systemowe na mcedit czy leafpada, i zostana ze swoja znajomoscia joe jak Himilsbach ... a znajomosc vi sie zawsze przyda.
Nie. Nie cierpię rtęciowych termometrów - wolę cyfrowe, one się nie tłuką. Mamy XXI wiek i mamy wybór narzędzi, którymi chcemy się posługiwać. Mój syn używa vi, ja wolę współczesne środowiska pracy. Z drugiej strony - od 11 lat już NIE programuję.
Nie twierdzę, że nie jest przyzwoity. Ani tym bardziej, że jest nieprzyzwoity. Potrafię się przystosować. Jednak wrodzone lenistwo skłania mnie do wyboru rzeczy bardziej wydajnych.
Tylko że wszystko ma swoje granice, również przyzwoitość. Jeśli wciąż się ma na uwadze modem i jego ograniczenia, to pewnych rzeczy nie da się zrealizować lepiej.
Przykład joe wybrałem świadomie -- zarówno mcedit jak i leafpad ma czytelne menu, każdy sobie z mim poradzi. A przynajmniej będzie umiał z niego wyjść.
Na przykład. Kolejny edytor, z którego nowicjusz będzie wychodził za pomocą "kill" z innego terminala.
Ale to już power-user, a nie nowicjusz. Kiedy ja po raz pierwszy uruchomiłem vi będąc nastolatkiem który odkrywa system Linux (był to bodajże SuSE Linux 4.x bez X-ów) to skończyło się na wyciągnięciu wtyczki z gniazdka. :)
Wtedy nie było internetu (u mnie we wsi), więc po wiedzę trzeba było jechać autobusem 15km do najbliższego miasta z punktem dostępu do sieci. Teraz młodzież nie miewa takich problemów.
Zawezyles horyzont do mocno specyficznych urzadzen. Wczesniej jednak wspominales o bsd. Tam nie ma nic innego niz vi? ;) Swiat nie konczy sie na sieciowych skrzynkach gdzie postep w obszarze gui zatrzymal sie na latach 80-tych. Teraz dyskutujemy ogolnie czy szczegolnie? Bo jak ogolnie to wspomniany problem to moze 1-5% aktywnosci czynionych w IT. I to przez waska grupe ludzi. A jak szczegolnie to coz, pozytek z vi jest taki ze cena za usluge moze byc wyzsza bo jego znajomosc powoduje pewna wyjatkowosc na rynku pracy. Ale z drugiej strony javowe pisarze trzepia statystycznie lepsza kase niz sieciowce. Trudno stwierdzic ze vi komus pomaga poza leniwym producentem skrzynki :)
Tak, stanowczo nasze stanowiska pracy sie roznia i mamy tendencje do rzutowania swoich doswiadczen na ogol. Jak jestes sieciowcem to rzezbisz w tym co masz. Wplyw na srodowisko masz nieduzy bo czasem nawet interfejsu www korpo nie pozwala uzywac. Pozostaje commandline. Pozytek taki ze w ciscopodobnych skrzynkach edytuje sie runtime config i ewentualnie sie go zapisuje, wiec potrzeby korzystania z vi nie ma wielkiej. Ale jak pewnie wiesz, swiat sie na sieci nie konczy i calkiem spora rzesza adminow ma jednak mozliwosc modyfikacji srodowiska.
Natomiast co do sytuacji "obrazenia sie na klienta" za brak vi to mnie troche zle zrozumiales. Jak widze ze srodowisko jest "drewniane" to wiem ze bylekto tego nie ogarnie, i wiecej pracy jest potrzebne na jego ogarniecie. Cena rosnie. I tu dochodzimy do sedna:
Brak vi nie boli admina, admin jak musi to ogarnie. Ale zeby znalezc admina ktory ogarnie i nie narobi szkod trzeba sie narekrutowac. I raczej standardem jest ze ludzie ktorzy rekrutuja mowia cos w rodzaju:
-rekrutujemy ale nie mozemy nikogo znalezc, jak jest niedrogi to malo umie jak umie dobrze i jest polecony to wola tyle ze derechtor sie nie zgadza...
A gdyby firma miala srodowisko mniej podatne na bledy to admina tanszego by mogla miec. No i bylo by mniej o jednego bezrobotnego, biznes by sie krecil...
Ano jest. I wlasnie zwracam uwage na to ze postep w tym zakresie sie zatrzymal. Nie jest to zbytnio problemem aby zamiast vi wstawic cos innego, nawet dodatkowo. A mimo wszystko firmy tego nie robia. Pol biedy jak firmy maja ku temu jakis powod. Tam czasem role graja sprawy o ktorych bysmy nie pomysleli. Gorzej jak taki problem tworzy pojedynczy ludek w firmie ktory sie uparl ze nic innego nie zainstaluje bo nie.
Ja sie zgadzam, ale zwracam uwage ze problem ma tez te druga strone. Te reaktywna. Bo powyzej opisujesz strone pasywna - jest jak jest i trza z tym zyc. A to tylko polowa sprawy. Bo mamy wplyw na swoje srodowisko pracy, standardy jakimi sie poslugujemy. Admin serwera moze zainstalowac to co potrzebne aby pracowalo sie lepiej. Admin sieci malej, ma wplyw na to co szef kupuje. Admin sieci duzej ma mozliwosc doboru narzedzi dodatkowych. I oni wszyscy to robia. W wielu aspektach.
W dniu 29.04.2018 o 11:16, Jarosław Sokołowski pisze:
Ale w każdym praktycznie systemie ten edytor jest! Zawsze można napisać przykładowo: vi /etc/resolv.conf i zadziała. To główna jego zaleta, nie działa tryb graficzny, sieć nie działa, a prawdopodobnie vi czy vim będzie dostępny. Poza tym to faktycznie wygodny edytor dla tych co go używają na codzień.
Ktoś, kto problemy rozwiązuje przez odcięcie zasilania, najlepiej zasłużył sobie na ogreślenie go mianem "power-user".
No i młodzież przyzwyczajona do klikania. Czy edytor, czy inny program, ma jakieś widoczne menu. Co przecież nie zawsze było standardem. Niektórzy nabrali nawyków klawiszowych zanim mieli możliwość zetknięcia się z vi.
W dniu niedziela, 29 kwietnia 2018 06:14:21 UTC-5 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
Ja tylko skomentuje ze tu nie zawsze o wydajnosc chodzi. Rowniez o to aby nie popelaniac glupich bledow. Edytory wspolczesne staraja sie jak najlepiej dbac o to aby czlowiek nie zrobil glupiej rzeczy a jesli zrobi to aby widzial co sie stalo.
Nie twierdze ze vi tego nie robi. W pewnym stopniu robi ale standardy sa pozyteczne i skoro standardem powszechnym jest "notatnikowe" edytowanie to upieranie sie przy dostepnosci tylko vi jest dzialaniem przeciwko standardowi.
PS. Mozna sie spierac ktory standard wazniejszy, czy ten ergonomiczny czy ten techniczny. Jednak z punktu widzenia operatora jednak ten ergonomiczny jest blizszy cialu...
W dniu niedziela, 29 kwietnia 2018 08:19:26 UTC-5 użytkownik Cezary Grądys napisał:
Wykrzyknik po w jest dla plikow bez prawa zapisu. root tak moze. Wiec taki poweruser z przyzwyczajenia robi :wq! bo moze akurat jakis plik systemowy niezapisywalny edytuje.
PS.Powyzsze o ile dobrze pamietam bo mastahem vi to nie jestem :)
No więc właśnie co do tej główności wszyscy się zgadzają.
Mała, choć ważna poprawka: dla tych, co go potrafią używać. Dotyczy to każdego narzędzia, tak samo edytora, jak i młotka. Gdy widzę niechlujnie zredagowany kod, z dużym prawdopodobieństwem mogę stwierdzić, że pisał go dumny codzienny użytkownik vi, który z góry patrzy na inne edytory (ale sam ledwie wie, którym końcem młotka należy udrzać).
Ano - myślę że stąd nasze "nieporozumienie". Ty zapewne głównie o normalnych serwerach myślisz, gdzie doinstalować cokolwiek jest o rzut apt-getem. A ja o zamkniętych skrzynkach sieciowych lub egzotycznych wynalazkach które nieraz można znaleźć w dużych korpo (i mniejszych też).
Niejedna z tych black-boxowych sieciowych skrzynek to kernel FreeBSD. Co nie znaczy że można tam cokolwiek doinstalować jak na normalnym FreeBSD. I to nawet nie chodzi o złych (czy jak to nazywasz - leniwych) producentów. Wystarczy że w firmie za router robi skrzyneczka zbudowana z builda nanobsd, a ówczesny admin nie przewidział żadnego normalnego edytora podczas kompilacji obrazu i już kapa cokolwiek dodać, bo tam fs jest readonly (poniekąd słusznie, bo często takie wynalazki mają flash zamiast hdd, no i z założenia mają znosić hard reboot bez szwanku).
Chyba (?) ogólnie o tym "dlaczego każdy (młody) pracownik IT powinien przyuczyć się najpodstawowszych podstaw vi". Tzn. przynajmniej ja o tym rozmawiam, ale ty może faktycznie o czym innym, temat nieco się rozpłynął.
Co tam interfejs www, czasami korpo nie pozwoli nawet na otwarcie portu
22 :) I trzeba męczyć się jakimś dziadowym vpnem. aby połączyć się do jumphosta. z którego dopiero można wbić się w urządzenie docelowe... po konsoli rs233... aby wyedytować dwie linijki w vi.
Jak najbardziej, +1000. Ja tylko mówię że póki vi można spotkać na każdym kroku, to jednak warto znać jego podstawy.
No ja wlasnie ogolnie, przy czym wiem ze sa miejsca gdzie jest vi i nic wiecej. A sadze ze tak jest bo w miekki sposob srodowisko ludzi IT przyzwala na to. Tlumaczac sytuacje tym zakletym kolem: "jest vi, trza sie nauczyc, wszyscy powinni umiec vi, na skrzynce bedzie tylko vi bo wszyscy powinni go umiec, przeciez nie jest trudny". I to zaklete kolo sie kreci.
I zeby nie bylo, ja podobne problemy widze tez w innych obszarach IT i czasem reakcja jest tez niezbyt fajna:
formatting link
Ale to nawiasem.
A widzisz, tu sie na horyzoncie pojawia pewien dodatkowy problem, brak alternatywy lub brak kompetencji. Mamy rozwiazanie/standard i nikt nie chce sie go tknac bo albo sie nie zna albo nie ma czasu ale problem nabrzmiewa. Taki specyficzny problem z dlugiem technologicznym.
Cos w rodzaju tego kernela minixowego:
formatting link
wiem czy linka dobra, chodzi o to ze ktos kiedys zaszyl rozwiazanie i teraz jest ono wszedzie. I jak ma buga to bug jest wszedzie. I to znaczy wszedzie tak jak mowil Gary Oldman w leonie zawodowcu.
Opisales wlasnie cos w ten desen. Niedobrze. Ale to juz mocny offtop...
Dyskusja miala byc o tym co jest warto odpuscic jako przestarzale i pojsc dalej. No i jak to zrobic bo jak widac tak w przypadku zegara jak i vi latwo nie jest :)
A tutaj to akurat opisales cos co bym sam zrobil aby bylo lepiej :) Bo to troche takie "security by obscurity" ale jednak calkiem fajne bo nie wystawiasz uslugi do swiata i jak swiat chce sie do niej dostac to musi sie naglowkowac.
Przy czym wazne jest aby ta konfiguracja byla przyjemna w uzyciu.
I nie jest duzym problemem aby osobie takiej jak Ty, naszykowac setup w postaci jednego pliku openvpn i jednego dostepu do konsoli zarzadzajacej plus kontakt do osobnika ktory udostepni kolejne zasoby.
Problem jest w tym ze czasem zdrowego rozsadku i znajomosci technologi brak albo jest za duza doza mieniawdupie u ludzi ktorzy powinni temat koordynowac.
Ale to tez duzy offtop :)
PS. Ja uwielbiam openvpn. majac mala wirtualke w jakims ovh mozna spiac ze soba w siec maszyny siedzace gleboko za nat-ami, w roznych podsieciach, i caloscia zarzadzac calkiem zgrabnie. Byle tylko ktos huba nie shackowal ;)
Ano warto umiec obslugiwac to co sie w pracy trafia. Czy to vi czy zelazko z dusza. Ale jednak warto wymieniac technologie na lepsze jesli to tylko mozliwe.
Ujme to inaczej: Spieramy sie pewnie o sposob podejscia. Ty podchodzisz do tego praktycznie na zasadzie jak opisales wyzej. Ja podchodze do tego konstruktywnie na zasadzie, ze jak sie da to nie trzymajmy sie "sztucznie" starego jak nowe jest lepsze.
I o ile w wiekszosci przypadkow zmiana rozwiazania jest bezproblemowa (zelazko z dusza idzie na polke a do prasowania zaczynamy uzywac zelazka elektrycznego) o tyle niektore rozwiazania na to nie pozwalaja.
I tu pewnie sie zgadzamy wszyscy. Nie zgadzamy sie co do indywidualnego podejscia musze/powinienem/warto do nauki technologii czy tego czy powinien to byc nadal utrzymywany standard...
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.