Fotowoltaika (raz jeszcze) - wydajność

W dniu 2021-04-29 o 08:58, trybun pisze:

Skoro miałem się nie odzywać to już nie odpowiadaj na moje maile napisane przed ustaleniem, że się nie odzywam!

Ty rozumiem z tych co muszą mieć:

- w umowie na mikrofalówkę napisane, żeby nie wkładać do środka jajek,

- w umowie z operatorem komórkowym że z telefonem, który dostałeś w promocji nie należy nurkować i jakby się zamoczył to nie suszyć go w mikrofali,

- w menu w restauracji przy herbacie koniecznie musi być uwagą, że można się oparzyć,

- itd.

To, że mikrofalówka rozgrzewa potrawy od wewnątrz, że ogrzewana woda (powyżej 4 stopni) zwiększa swoją objętość i rozsadzi jajko, że woda i silne pole elektromagnetyczne szkodzą elektronice, a gorącą herbatą można się oparzyć to są przykłady wiedzy podstawowej, której posiadanie w XXI wieku u swojego rozmówcy można zakładać (z wyjątkiem sytuacji, gdy rozmówca ma dopiero kilka lat, lub jest pacjentem psychiatryka).

Robisz bardzo dziwne założenie. Nauka pisania to jest może 1% wiedzy zdobywanej w szkole. Ty zakładasz, że umowa musi być tak pisana jakby klient stracił 99% swojej wiedzy a nie stracił tego 1%. Założenie bezsensowne. Jeśli założyłeś, że stracił 99% wiedzy to załóż, że stracił 100% i wtedy ustalaj jak ma wyglądać umowa gdy klient nie umie pisać i czytać.

Ale to ono i Twój dach nie chcą spełnić warunków przy których jest zdefiniowana moc paneli. Jak nie do Słońca to może do dachu pretensje - czyli do tych co stawiali dom. Tam zapewne była jakaś umowa. P.G.

W dniu 2021-04-29 o 09:02, trybun pisze:

Oczywiście. Jak ktoś dzwoni i się przedstawia jako policjant, który proponuje przelanie gdzieś pieniędzy aby ochronić je przed hakerem, który właśnie planuje ich kradzież z konta w banku. P.G.

No ale z drugiej strony, powinieneś wiedzieć, że to tak nie działa - to przecież wiedza z zakresu oczywistości życiowych, do tego nie potrzeba żadnej szkoły. :) Nie żebym bronił Trybuna, bo podał niestety za mało informacji, niemniej istnieje jakaś niezerowa szansa że faktycznie ma w umowie jakieś dziwne "zamontowana instalacja osiągnie do x kW przy dobrej pogodzie", wówczas jego ew. roszczenia mogą mieć sens. Póki nie uściśli co tam podpisał, to nie sposób cokolwiek osądzić.

Mateusz

czwartek, 29 kwietnia 2021 o 08:59:47 UTC+2 trybun napisał(a):

jak było merytorycznie toś oznajmił, że matematyki sobie nie życzysz. Trudny klient jesteś, jeśli w marcu oczekiwałeś w szczycie 7,2kW to w czerwcu dostałbyś pewnie 9kW. A przecież zapłaciłeś za 7,2. Zła umowa! Po prostu ciężko sie rozmawia gdy ktoś odmawia przyjęcia do wiadomości technicznych informacji jak działa elektrownia fv. :)

b.

Pan Mateusz Viste napisał:

Z ilu bym stron nie patrzył, to ktoś, kto najpierw stawia zarzuty niezgodności z umową, jednak wielokrotnie upominany nie chce tej umowy zacytować -- to ten ktoś w pełni zasługuje na miano oszusta.

"Bronił"?! "Podał za mało informacji"?! Facet stworzył wątek na 475 postów, prawie co drugi jest jego autorstwa, zasypuje w nich nadmiarem informacji, tyle że całkiem bezużytecznych. Od podania tych istotnych wciąż się wykręca. Na tej grupie jest nowością, wielu dało się nabrać, ale na innych te oszustwa są dobrze znane i mało kto chce z takim typem gadać.

Ma albo zapisaną moc w kWp, czyli moc instalacji bez uwzględnienia położenia i całkiem abstrakcyjną (jak konie w silniku samochodu), albo ma moc szczytową, potencjalnie osiąganą przez jeden lub dwa dni w roku (o ile w tym dniu nie ma chmur). Te dni są w lecie lub późna wiosną, na pewno nie w zimie przed 6 marca.

W dniu 29.04.2021 o 10:33, BudynPL pisze:

Opieranie działania instalacji fotowoltaicznej czysto na wyliczeniach matematycznych to żadna meteorytyka.

Już to prostowałem i zastrzeżeń nie mam - instalacja osiąga deklarowaną moc. Późniejsza  dyskusja to czysta hipoteka - czy klient ma się sugerować  treścią umowy w której nic nie ma że instalacja o mocy 7.2 osiągnąć może co najwyżej 5KWh i to jest zgodne z tym czego ma się oczekiwać. Tymczasem jak sam widzisz w wątku cały tłum klientów twierdzi że oni jeszcze gotowi są dać napiwek za tak korzystne dla nich warunki, no i oczywiście dokopać tym co to uważają je za oszustwo.

W dniu 29.04.2021 o 10:01, Piotr Gałka pisze:

Ja oczekuję od umowy że będzie zawierała całą prawdę o towarze czy usłudze. Kupując towar czy zamawiając usługę czegoś po tych czynnikach oczekuję.  Tymczasem jestem robiony w bambuko a m.in Ty twierdzisz że nie ma mowy o oszustwie, bo im coś tam tak w laboratorium wychodzi inaczej i to jest właśnie to na czym klient ma się opierać. Przyznaje że zupełnie nie rozumiem tego zjawiska akceptacji dla takiego qrestwa., to chyba to samo że przy władzy mimo możliwości wyboru i tak zawsze będą te same kanalie.. Pytanie z czego bierze się ta bezmyślność i brak refleksji.  Chyba jednak nie efekt "kształcenia" bo i niepiśmienni debile z średniowiecza obrzucali kamieniami swoich rodaków idących na szafot jak dzisiejsza 'inteligencja" w białe kruki  swojego gatunku.

Tylko nie do winnych... ja cię pied.... naprawdę brak słów.

W dniu 29.04.2021 o 10:05, Piotr Gałka pisze:

Niech zgadnę - gdyby na ten transfer gotówki miał umowę na piśmie a kasa by znikła to już byś to przyjął z zrozumieniem, no bo przecie gdzieś tam w laboratorium robili próby i wszystko było w porządku..

W dniu 23.04.2021 o 13:17, J.F. pisze:

Jacy wszyscy? Producent nie wie ile wynosi faktyczne spalanie auta to niech go nie podaje reklamując przy tym swój pojazd. Jak wie to jest jawnym oszustem bo stan faktyczny znacznie się różni od tego deklarowanego na papierze,  - oszust, koniec, kropka.

W dniu 2021-04-29 o 10:25, Mateusz Viste pisze:

Co innego opierać się (w umowie) na tym, że ktoś ma podstawową wiedzę z zakresu oczywistości życiowych, a co innego twierdzić, że coś się dzieje sprzecznego z tymi oczywistościami. Według mnie z tego, że to pierwsze jest OK nie wynika, że to drugie nie może być oszustwem. Oszustwo, o które mi chodziło, polega przede wszystkim na podawaniu się za kogo innego, a mniej na opowiedzianej bajce.

Poza tym, czy to jest aż tak oczywiste życiowo? Wiadomo, że hakerzy włamują się do systemów komputerowych. Wiadomo, że policja jest od walki z wszystkimi złymi, w tym hakerami. Nie sądzę, aby policja miała jakieś specjalne, bezpieczne konta bankowe, ale też nie dałbym głowy za to, że nie mają - więc ktoś może uwierzyć, że mają (nie ma tu według mnie takiej absolutnej oczywistości). Czy policja może prewencyjnie pomagać komuś przypadkowemu uniknąć niebezpieczeństwa - jak najbardziej tak - jak Cię zatrzymają na autostradzie bo tam pali się cysterna i grozi wybuchem to będzie właśnie taka sytuacja. Czyli to normalnie tak nie działa, ale może w nietypowej sytuacji tak działa - ktoś może nie mieć pewności. P.G.

Oj tam - usenet to nie sąd, żeby musiał coś udowadniać. Przy czym taka postawa z pewnością nie wpływa pozytywnie na jego wiarygodność. "Oszust" to chyba jednak nieadekwatne określenie - proponuję zamiast tego "podejrzany o bajkopisarstwo do czasu przedstawienia materiału dowodowego".

A ludzie się dają wciągać w poboczne dyskusje bez końca. Może facet po prostu lubi sobie pogadać? Teraz wszelkie puby i bary pozamykane. Nieśmiało sugeruję po prostu ignorować delikwenta, póki nie poda istotnych informacji.

Nigdy nie instalowałem PV więc nie znam się, jednak przy kupnie kompleksowej usługi instalacji paneli spodziewałbym się gdzieś tam w umowie jakiejś szacunkowej mocy kWp dla danych godzin/dat w roku. Tym bardziej, że OP coś wspominał o jakimś "audycie" przy tej okazji, czyli ktoś musiał coś tam szacować na bazie zastanych warunków. No bo inaczej to równie dobrze można panele kupić na jakimś alleg*o a instalację zlecić byle Zenkowi w berecie lub złożyć samemu ze szwagrem.

O, o - ja właśnie o tym. Ale chcąc nie chcąc wracamy do pytania "co jest w umowie?" (inaczej mówiąc "co OP tak naprawdę kupił?"). I dopiero w zależności od tego wnioskować, czy to klient mało rozumny, czy też kontrahent naciągacz.

Mateusz

W dniu 2021-04-29 o 12:00, trybun pisze:

No to pewnie pół podręcznika z fizyki trzeba wstawić do umowy. O ile wiem to teoria względności wyszła przypadkiem przy analizie efektu fotowoltaicznego.

A jakie według Ciebie dane mają mieć? Takie badania laboratoryjne trwały zapewne sporo czasu i odpowiednio kosztowały. Chcesz płacić za ich powtórzenie dla konkretnej Twojej sytuacji aby do umowy można było wpisać konkretnie jakie są parametry (na przestrzeni roku) tak zainstalowanych paneli. Może Ty, jak instalacja kosztowała by kilkadziesiąt razy więcej, ale umowa zawierałaby dokładne dane dla Twojej sytuacji czułbyś się nie oszukany, ale ja właśnie wtedy czułbym się robiony w bambuko i dlatego bronię opierania się na jednorazowym przeprowadzeniu pomiarów w nominalnych warunkach a nie na ich powtarzaniu dla każdej, konkretnej sytuacji.

Czyli wolisz zapłacić wielokrotnie więcej byle tylko mieć dokładne dane. Ja Ci nie bronię, ale jesteś w mniejszości, co chyba już zauważyłeś. Ale kto bogatemu zabroni.

Kompletnie nie rozumiesz co ja chcę powiedzieć. Słońce, ci co stawiali ten dach i ci co kładli instalację - wszyscy są nic nie winni temu, że nie masz w umowie konkretnych danych dla Twojej sytuacji.

Chcesz mieć takie dane. Zapytaj firmy, która kładła instalację. Jak im powiesz, że dopłacisz ze 20x tyle ile kosztowała instalacja to pewnie znajdą laboratorium, które przeprowadzi na Twoim dachu odpowiednie pomiary i za rok będziesz mógł mieć wpisaną do umowy inną liczbę. P.G.

Miales ty kiedy samochod? Ile ci palil?

Faktyczne spalanie zalezy od tego jak jedziesz - 70km/h po autostradzie, czy 170km/h po autostradzie. Po autostradzie, czy po miescie. Miescie z zielona fala, czy miescie z korkami, gdzie przejechanie 5 km trwa godzine. W zimie, czy latem - gdzie przez te godzine klima bedzie pracowac. Itp. I jeden samochod moze miec "rzeczywiste" spalanie 5l/100km, a moze miec 25l/100km.

Dawno dawno temu producenci podawali spalanie przy 90km/h, 120km/h i "w miescie". Teraz obowiazuje WLTP, wczesniej NEDC. To procedura do pomiarow spalania, zeby mozna powiedziec ile dane auto pali ... "przecietnie/srednio".

I analogicznie masz w twojej instalacji PV.

J.

No a co ma cytowac, jesli o mocy traktuje tam jedno zdanie "instalacja o mocy 7.2kW".

On ma zle ustawiony dach. Wiec ten dzien ... kto wie, moze i w marcu. Jak widzisz - zobaczyl umowione 7kW. Ciekawe czy latem zobaczy.

Ale ...

-czy powinni go ostrzec, ze dach ma zly i pelnej mocy nie bedzie ? (jak widac jest),

-czy powinni zapisac ze ta moc bedzie osiagalna tylko w niektore dni ?

-no wlasnie - w dni, a nie w noce ..

Tu jest grupa dla elektronikow, cos tam wiemy, ale klientem moze byc artysta, polonista czy adwokat.

J.

Pan Mateusz Viste napisał:

Prosił o przykłady oszustw, więc je dostał. Słowa "oszust" używa się w wąskim lub szerokim sensie. W wąskim to ktoś, kto oszukuje dla odniesienia korzyści materialnych czyimś kosztem. W szerokim wystarczy po prostu oszukiwać i manilulować faktami. Na ten szeroki sens łapie się jak najbardziej. Bajkopisarz tworzy literaturę, którą czyta się z przyjemnością -- to nie pasuje.

Ignoruję od dawna, od głęboko przedpandemicznych czasów. Nie wiem co facet lubi, ale na pewno dyskutować nie potrafi.

Samemu można znaleźć takie strony w intenecie, gdzie po podaniu kWp i orientacji geograficznej paneli dostanie się wykresy mocy dla każdej (bezchmurnej) chwili w roku oraz szacowaną całkę roczną (często już z uwzględnieniem typowego zachmurzenia.).

Akurat Zenek ze szwagrem nie mają wpływu na geometrię ani meteorologię. Moc wyjcie taka sama, o ile wcześniej zamocowane przez nich panele nie spadną komuś na łeb.

Wcale się nie zdziwię, jeśli ma w umowie zagwarantowaną na piśmie moc

Pan Piotr Gałka napisał:

Nie wiem jak teraz, ale jeszcze kilka lat temu każdy szanujący się producent robił indywidualny pomiar laboratoryjny *każdego* panela i wpisywał uzyskaną wartość Wp do metryczki. Z bardzo dużą dokładnością. Pomiar nie zajmuje wiele czasu, jakieś 0,001 s, bo używa się do tego kalibrowanej ksenonowej lampu błyskowej. Ja zresztą zlecałem takie pomiary w certyfilowanym laboratorium, nawet byłem przy nich. Wyszło dokładnie tyle, co w labie producenta.

Nikt poważny takiej liczby nie wpisze. Pomiary 'in situ' nie mają żadnego sensu. Dysponuję danymi z pomiarów insolacji w kilku punktach za orkes kilkunastu lat -- to nie jest powtarzalne.

Lampa pewnie droga i kalibracji wymaga czesto.

Ale ... to nam zagadnienia nie zmienia, bo ogniwa sa pewnie w miare dobre, pytanie co umowa mowila o instalacji, zimie, nocy ...

To skad wiadomo, czy lampa dobrze skalibrowana ? :-)

Ale cos mi tam chodza po glowie jakies historyjki, jak to naukowcy z roznych krajow na jakiej konferencji kalibrowali sobie wspolnie czujniki na dachu ...

J.

Pan J.F napisał:

To w Davos. Czujniki do pomiaru różnych spektrów UV. Nikt nawet nie udaje, że jedzie konferować. Po prostu parę dni oczekiwania w pięknych okolicznościach przyrody aż się zbiorą dane do kalibracji. Ja nawet takie czujniki robiłem, ale na sesje do Davos nie jeździłem. Myśmy byli zorientowali bardziej na Antypody. Zresztą te nasze czujniki miały ponadprzeciętną stabilność długoterminową. Kalibracja po 10 latach pokazała to samo. W zasadzie mogą być traktowane za referencyjne.

Z pomiarami na rzecz fotowoltaiki jest o wiele łatwiej. Lampa i całe wyposażenie labu tanie nie jest, ale nie ma takiej jazdy z czułością spektralną. Te lampy błyskowe to zresztą nowość, jeszcze pamiętam, jak mieli w polskim labie kalibrowany halogen.

Jarek

czwartek, 29 kwietnia 2021 o 18:22:33 UTC+2 Jarosław Sokołowski napisał(a):

ja myśle, ze nadal tak robią, tyle że dotyczy to pojedyńczej płytki - wnioskuję z tego, że dany model panelu występuje w różnych mocach nominalnych. Wygląda na to, że płytki danej serii są badane względem jakości (mocy) i trafiają do modeli lepszych, średnich i gorszych.

b.