Elektrotechnika prądów słabych (1918 r.)

W dzien, bo w nocy to Ksiezyc ma rozne ksztalty.

I tu faktycznie przy pewnym pojeciu o astronomii mozna sie dopatrzec/doliczyc, ze Ksiezyc jest kula, oswietlona pod roznymi katami.

A Grecy pojecie o astronomii mieli, skoro skomplikowane modele wymyslali.

Hm, z geometrii mozna chyba faktycznie sie doliczyc, ze Slonce jest znacznie dalej niz Ksiezyc, wystarczy poczekac na oswietlenie polowy Ksiezyca i sprawdzic kąt widocznosci Slonca.

Ale na Ksiezycu sie mozliwosc obserwacyjne konczą. Jeden przyklad ... i wyciagac z tego ogolne wnioski ?

Z drugiej strony - jak sie juz taki model wymysli, to widac, ze Slonce obiega Ziemie ... mialby jakis plaski twor obiegac ?

J.

Ale dalej napisałem, że jedynie "miał szansę". Z tego, że każdy miał szansę wcale nie wynika, że każdy skorzystał. Raczej podejrzewam, że bardzo niewielu skorzystało bo wymagało to pewnego poziomu wiedzy i dociekliwości.

Ja na ten przykład kiedyś nie skorzystałem z takiej szansy. W dzieciństwie, w lecie to prawie codziennie byłem na plaży (mieszkaliśmy

300m od niej (Gdańsk)). I zauważyłem, że czasem widać Hel. Nie wpadłem wtedy na to, że to fatamorgana.

Skąd założenie, że tym, którzy wiedzieli jakoś szczególnie zależało, aby wszystkich przekonać, że mieliby próbować się przebijać. Żeby sobie wykonać pomiar nie trzeba przekonać ogółu. P.G.

W dniu 2020-07-07 o 14:30, J.F. pisze:

Bywają dni bez wiatru, są miejsca, gdzie fale prawie zawsze są niewielkie. Na przykład na zatoce Gdańskiej fale rzadko kiedy są większe od 1m, a mówimy o znikaniu statków, które miały żagle dużo wyżej niż 1m.

Bywa różnie. Ale są dni, kiedy powietrze jest bardzo przejrzyste. Wydaje mi się, że jak odpływającym statkiem był żaglowiec to dawało się zauważyć, że to co widać to tylko żagle, nawet jak trochę rozmyte. Zapewne jakby mieć lunetę to obserwacja zjawiska byłaby łatwiejsza. P.G.

Wtedy ludzie więcej i dokładniej patrzyli w niebo. Często dobrze widać również ciemną część księżyca. Jak już się wpadnie na to, że on nie zmienia kształtu tylko jest oświetlany przez Słońce to już blisko do odkrycia, że jest kulą. P.G.

heby napisał:

Jeśli ktoś potrafi dać prostszą odpowiedź na pytanie, to *zawsze* jego teoria zastępuje starą, dającą odpowiedź skomplikowaną -- zwykle błędną lub przynajmniej niedokładną. Najpierw zamiast słowa "zawsze" napisałem "przeważnie", ale nie potrafię w historii nauki znależć kontrprzykładu, więc poprawiłem.

Dobry przykład bezużytecznej teorii opartej o zidologizowane postrzeganie świata, niczego nie tłumaczącej. Prawda, z jaką Kopernik mógł się zapoznać w dostępnych mu książkach, była zgoła odmienna niż tak którą sam postanowił opisać.

Tylko setki, nie tysiące? Kto właściwie stoi na czele tego pochodu debili? Grek jakiś starożytny? Egipcjanin? Teza, jakoby współczesny człowiek wiedział już wszystko, pojawiła się w powszechnym kształceniu stosunkowo niedawno. Ale od tego czasu skutecznie zatruwa umysły młodych. To taka moja ogólna obserwacja, nic osobistego.

Pan J.F. napisał:

Ta Ziemia to jednak płaska musi być!

Dzisiaj to kluczowy dowód płaskoziemców. Fatamorgana udowadnia płaskość ziemi.

Można wyciągać wiele błednych wniosków z pozornie prawidłowej obserwacji.

Jesli wpadasz na kluczową dla świata ideę, często chcesz to wykrzyczeć każdemu. Tylko przypadek decyduje że nie nazywają cie świrem, szczególnie jeśli przeczysz całej ignorancji ubranej w dostoje szaty i tradycje. Do dzisiaj tak jest.

Wielu więc mogło być którzy ten pomiar wykonali ale nie podzielili się światem lub ich wnioski zagineły w ciemnych mrokach dziejów.

Ja rozpatruję to w kwestii wiary, nie nauki. Tak samo zresztą reagują płaskoziemcy i inni spiskowcy, jak im się tę ich wiarę próbuje podważać nauką.

Różnica jest taka, że dziś każdy debil ma prawo głosu, możliwość publikowania swoich rewelacji, zrzeszania się ponad podziałami geograficznymi. Kiedyś jednak było inaczej.

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:re1t6a$ijb$1$ snipped-for-privacy@news.chmurka.net... W dniu 2020-07-07 o 14:30, J.F. pisze:

antyczne statki chyba jakos bardzo wysokie nie byly.

W kazdym badz razie nie przypominam sobie, zeby mi sie to rzucilo w oczy, ale tez nie przygladalem sie jakos starannie.

Ale nie mieli lunety.

J.

No i juz masz kontrprzyklad na kule - raz widac, raz nie - cos przeszkadza i wnioskow wyciagac nie mozna.

Mieszkaliscie chyba gdzies wyzej - z mieszkania czy jakiejs gorki zawsze bylo widac ?

Szczesliwie mieli tez "szkoly", gdzie mozna bylo uprawiac nauke, choc i tam sie ponoc beton zdarzal.

J.

Przypuszczam że ewolucja. Człowiek świadomie wybierze rozwiązanie intuicyjne (bogowie strzelają piorunami) niż prawidłowe (jakieś elektrony, potencjały) bo te drugie wymagają często niedostępnych zasobów (mózg, czas, wiedza, akceptacja grupy). Wykształcenie techniczne powoduje że te skomplikowane staja się proste a te proste okazują się zawierać zawsze jakieś żałosne magiczne dodatki. Ale ludzkośc rezygnuje z kształcenia technicznego przez co spora cześc społeczeństwa zaczyna ponownie akceptować rozwiązania magiczne. Tym bardziej że punkt IQ pozwalajacy jako tako rozumieć technologie mocno przesunął się w prawo.

Nigdzie nie padła.

Natomiast problemem są pseudo wyjaśnienia opierające się o skrajną ignorajcę, które zalewają internet jako medium "bez cenzury". Kilkadziesiąt lat temu było by nie do pomyślenia że ktokolwiek może wydać książkę o tym że grawitacji nie ma. Obecnie są setki, jesli nie tysiące, stron w których pustaki wyjaśniają dlaczego grawitacja nie istnieje robiąc doświadczenia z podrzucaniem cieżarków i wagą w wodzie.

A rzecz w tym że takie idiotyczne wyjasnienia bazujące na ignorancji były przez wieki w widącym nurtem "poznania". Wyrzebaliśmy się z tego niedawno. Właśnie wpadamy w następne bagno, dzieki braku progu publikacji i darmowego dostępu do konsumentów tych bzdur.

Ciemne wieki miały do dyzpozycji głównie religijne brednie, w wersji drukowanej niewiele więcej pisano. Jako tako było kilkadziesiat lat temu, gdzie istniała "cenzura". Dzisiaj jedni i drudzy mogą drukować ile wlezie. O ile nauka jest w przewadze, to wygląda na to że to się szybko skończy. Tylko czekaj jak na geografi pojawi się model płaskiego świata. Nawet Pratchett by tego nie wymyślił.

heby snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał(a):

Cóż za naukowa wypowiedź, od bredni daleka :) Samo określenie "ciemne wieki" jest nienaukowe, pejoratywne i niezgodne z bieżącą wiedzą historyczną. Można o tym wyrażeniu więcej poczytać choćby na Wikipedii, najlepiej angielskiej. Dalsza część zdania to też tylko subiektywna opinia, nieoparta na faktach.

Użytkownik "Grzegorz Niemirowski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5f048ccc$0$17353$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... heby snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał(a):

Anglicy moga miec inne zdanie, bo sobie ulozyli stosunki z Kosciolem prosto :-)

Tak czy inaczej - postep sie jakos zatrzymal, na ok 1500 lat ... ale kogo winic ? Grekow, Rzymian, sytuacje ogolna, Germanow, Arabow ?

J.

heby napisał:

Człowiek wybiera rozwiązania użyteczne, najlepiej opisujące (a w tym przewidujące) rzeczywistość. Starożytni dobrze zabrali się za tłumaczenie świata, nie wzywali przy tym imienia bogów nadaremnie. Ludzie od wieków opisują świat w sposób jak najprostszy, a te opisy w niezmienionej formie mogą trwać do dzisiaj. Odwołania do Nieznanego pojawiały się wyłącznie tam, gdzie istniała *obiektywna* konieczność wytłumaczenia czegoś, co w danych warunkach wytłumaczone być inaczej nie mogło. Umiejętność oddzielenia wytłumaczalnego od niewytłumaczalnego bardzo przyśpiesza rozwój myśli ludzkiej.

"Wykształcenie techniczne" to było kiedyś po prostu terminowanie u najstra w rzemiośle. Do tego faktycznie wystarczy wiedza, której jądrem jest znajomość faktów i zależności między nimi. Tłumaczenie "dlaczego" nie jest istotne.

Inżynier konstruktor silników spalinowych czy lodówek nie musi znać całej mechaniki gazów, wystarczy, że sobie potrzebne rzeczy wyliczy z cyklu Carnota czy innego. Nicolas Carnot był wielkim zwolennikiem teorii cieplika, z niej wywiódł wiele *prawdziwych* wniosków. Bo cała ta teoria (nieprawdziwa) rachunkowo zachowuje się zupełnie prawidłowo. Z technicznego punktu widzenia jest dobrą teorią. No ale Carnot, wedle współczesnych usenetowych teorii, szedł po prostu w pochodzie debili, razem z innymi zaprzańcami.

To samo jest z inżynierem elektronikiem, który nie musi (i na pewno nie jest) na bieżąco z całą teorią ciała stałego, a układy elektroniczne projektuje jak się patrzy.

Pada co chwilę, co i rusz to spotykam w różnych miejscach. Widać dla wielu jest to tak oczywiste, że nawet nie zauważają, jak po raz kolejny o tym zapewniają otoczenie (tak też było w tym wątku, ale to naprawdę nic osobistego).

Otóż nic bardziej mylnego. Kilkadziesiąt lat temu wydawano mnóstwo książek (przeważnie "nakładem autora") dających świadectwo temu, jak różnymi drogami potrafią chadzać ludzkie myśli. To "kilkadziesiąt" to tak bardziej 80 i więcej, jeśli chodzi o teksty polskojęzuczne, bo potem nie tak łatwo było tu coś samemu wydać.

No tak, bo Internet, to takie nasze okno na świat. Dla niektórych jedyne okno poznania, przez które patrzą na współczesność, ale też na wieki przeszłe. Ja rozumiem, że wcześniej innego nie mieli, stąd brak obycia. Dlatego trzeba im wszystko cierpliwie tłumaczyć. Uważam, że warto.

Jarek

To nie jest naukowa wypowiedź (takie coś nie istnieje), to jest obserwacja czym różni się skrupulatne przepisywanie <tu wstaw swoją ulubioną książkę religijną> po raz bilionowy, od używania matematyki w celu opisania zjawisk. Pierwsza z tych metod ma na swoim koncie 0 odkryć użytecznych dla poznania świata, druga nieliczne pozostałe.

Nikt tak nie twierdzi bo nie ma czegoś takiego jak "naukowe określenie".

Używane nie tylko potocznie, ale również w tekstach pisanych, a bywa że naukowych. I dotyczy czegoś innego niż myślałeś. Dotyczy dość konkretnie sprecyzowanego okresu w którym "nic ciekawego się nie działom albo zapomnieli zapisać, oraz nic praktycznie nie osiągnięto". Trwało to dłużej niż cały współczesny postęp bazujacy na metodzie naukowej.

Rozumiem że pojmujesz błednie "wieki ciemne" jako całe średniowiecze. Dobrze, niech będzie, bo tak naprawdę w tle czai się inna teza jak widzę...

No wiec może wykazać to w prosty sposób. Najprościej pokazać że odrzucenie religii jako wiadącego nurtu poznania *NIE* wygenerowało gwałtownego postępu naukowego, on wręcz wynikał z niepiśmiennych skrybów po klasztorach przerysowujących bez zrozumienia literki.

Poczekaj, skocze po popcorn, nie wyliczaj tych wynalazków, teorii, odkryć matematycznych w klasztorach vs następne epoki, jeszcze chwila, wezmę gruby zeszyt ...

Fakty, szczególnie historyczne, są zawsze subiektywne w jakimś stopniu.

Obiektywna jest tylko matematyka. Od momentu jak stosujemy ją razem z metodą naukową pojawił się postęp. Faktyczny, policzalny, namacalny. To się stało zaledwie kilkaset lat temu. Obecnie odwracamy się od tego, właśnie prezydent jakiegoś żałosnego kraju był łaskaw powiedzieć że nie ma nic przeciwko nie szczepieniu się. Czekam na kreacjonizm na biologii, idę o zakład że pojawią się jeszcze za czasów jak moje dzieci do szkoły chodzą. Oby razem z anatomią reptilianów, bo mnie ten temat zawsze fascynował.

Nie zgadzam się. Człowiek wybiera nieoptymalnie. Bardzo duży wpływ ma na to presja kulturowa. Przykładowo ludzie wybierają robienie miazgi ze stóp dziewczynek tylko dlatego że robią to równie głupi ludzie obok nich. Nie osiągają tym sposobem nic w sensie ogólnym poza kaleczeniem się wzajemnie.

Ludzie wybierają *chętniej* odwołania magiczne (religie, duchy, wrózki) i bez znaczenia czy dzięki temu w jakikolwiek sposób przewidzą rzeczywistość. Religia nie przewiduje przyszłości w jakimkolwiek stopniu, a jest powszechnie akceptowana, bez względu na poziom debilizmu tejże. Innymi słowy ludzie wybierają modele które absolutnie nie funkcjonują mimo że mają znacznie lepsze, działające i matematycznie opisane modele dostarczone przez naukę.

Wręcz przeciwnie, ludzie tkwią w iditycznych wyjasnieniach (kreacjonizm) mimo istniejącego opisu matematycznego, potwierdzonego, zbadanego, opisanego (ewolucja).

Zakładanie że ludzie używają religi jako zapchajdziury są błedne. Ludzie uzywają religi jako *kontry* dla logicznego myślenia które przerasta ich możliwości pojmowania.

Dlatego tego obecnie nie robimy jako społeczeństwo. Pomijajać ludzi świadomych zjawisk na około, masy wybierają debilne tłumaczenia które nic nie tłumaczą. Religijne, ideologiczne, polityczne, jakiekolwiek prymitywne.

Trudno wyjaśnić ciągłą popularnośc np. socjalizmu/komunizmu mimo że nigdzie (może poza małą skalą) nie wyszedł. Mimo to jest popularny i wdrażany. Mamy model który nie działa, ale użwamy go bo ten co działa nie jest zgodny z religią czy polityką

Zaś obecnie to spora dawka matematyki i fizyki. I czegoś o czym wszyscy zapomiamy. Umiejętności przeprowadzania doświadczeń i wyciągania wniosków używając logiki.

To że nie stouje nie oznacza że nie miał na studiach. Miał. W sumie to czy coś z tego zapamiętał jest nieistotne. Ważne że *pokazano* że opis zjawisk w przyrodzie jest modelowany matematycznie a nie dogmatami albo hasłami majstra w berecie z antenką. Nastepnym razem kiedy będzie coś musiał policzyć możliwe że będzie rozumiał że używamy do tego matematyki.

Nie dziwie mu się. Model matematyczny cieplika i energii prowadził do podobnych wniosków. Obecnie modelem matematycznym komputerów kwantowych jest liczenie w równloegłych wszechświatach. Za 100 lat ktoś spojrzy na nas i powie że nieźli kretyni. A może nie powie, tylko zauważy że tak naprawdę fizyka nie mówi JAK JEST tylko MODELUJE. Jeśli model księżyca z sera przewiduje jego pozycje, to będziemy mieli księżyc z sera. Może kiedyś okaże się że jednak z marmolady. Nie wiadomo. Cieplik modelował pewne zjawiska poprawnie i był pełnoprawną teorią naukową.

Nie. Wyjmujesz mi z głowy myśli których tam nie ma. To że stosował

*poprawne* modele matematyczne, to oznacza że stosował metodę naukową i robił to poprawnie. Względem wiedzy jaką miał wtedy robił dokładnie to co my teraz. Stawiał hipotezę, sprawdzał ją z doświadczeniem, poddawał krytyce. Postawił zła hipotezę? No i co z tego, ważne że opisywała poprawnie to co wtedy wiedzieliśmy i spowodowała dyskusję z której zrodził się eksperyment z nieskończonym cieplikiem dzięki czemu pomysł padł. Nauka. Śliczny przykład. Mamy masę *naukowych*, ale błednych hipotez, to bezustanna ewolucja na drodze poznania.

Matoda nienaukowa, np. religijna, polega na stwierdzeniu że zamiast ceiplika jest "wola Boża" i postawienie kriopki bez dociekania dalej. Mniej wiecej tak robiono kilkaset lat temu i metoda ta znajduje coraz więcej zwolenników dzisiaj.

No i kto nazywa inzyniera naukowcem?

Znowu wyciągasz komuś z głowy myśli których tam nie ma.

Każda z nich musała byc ekonomicznie uzasadniona. Albo miałeś kasę, albo była poczytna.

Powiedzmy sobie, np. Daniken. Napisał masę ksiażek. Sprzedały się bo były dobrze napisane. Ale czy sprzedało by się tyle samo ksiązek o braku grawitacji? Nie, więc nikt by ich nie wydał, albo by wydał raz i ogłosił bankructwo. Za do darmowe youtubowe vlogi na ten temat idą hurtem. Próg wejścia do darmowego bredzenia spadł do poziomu podłogi i powoduje że w ten nurt wchodzą ludzie którzy nie skończyli szkoły podstawowej. Na YT jest inny świat, wystarczy wpisać kilka słów kluczowych i trafiasz gdzieś gdzie rozsądek zamieniono na brednie. I 300tyś subów.

W dniu 2020-07-07 o 15:52, J.F. pisze:

Jak miałem 6 lat między nami (2 piętro) a morzem zbudowali 4 piętrowe bloki. Czy wcześniej było widać morze, czy drzewa zasłaniały - nie pamiętam.

Najwyższe miejsce w pobliżu plaży to wydmy (ale one nie są zbyt wysokie

- tam, gdzie nie ogrodzone to może 2m npm). Według mnie Hel czasem widać z tych wydm, ale znad samej wody nigdy (to jest 20 km). Jakieś 5 lat temu się zmobilizowaliśmy z żoną i lipiec sierpień codziennie rano wybieraliśmy się na szybki marsz (z kijami) po deptaku za wydmami. Na te 2 miesiące tylko jeden raz się zdarzyło, że było widać Hel i to wtedy zajarzyłem, że to fatamorgana. Muszą być specjalne warunki - prawie bez wiatru bo powietrze musi się nie mieszać. Morze, gładziutkie i jakby fioletowe (ten kolor też może mieć jakiś związek z zaginaniem światła).

Dalej Gdańsk jest płaski - nie widać morza, a potem są wzgórza morenowe porośnięte lasem więc też nie widać. Są pewnie miejsca z których bez problemu widać morze, ale nigdy nie szukałem i nie zwracałem uwagi na tę kwestię. Na szczycie jednego ze wzgórz była (okolice 1980) wieża jakiej nigdy nigdzie indziej nie spotkałem. Pionowa drabinka ciasno obudowana kątownikami (coś jak konstrukcja dźwigu budowlanego. Na szczycie było miejsce tylko na 2 osoby - jedna na prawo i jedna na lewo od drabinki. Było się tuż nad czubkami drzew. Każdy ruch powodował, że całość się kiwała. Hel było widać zawsze. P.G.