seltsames Leuchtstoffröhren-Sterben

Sven Sybler schrieb:

Leistung der Röhre? Drossel dazu passend?

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Thomas

"Thomas Huebner" schrieb im Newsbeitrag news:44c72c56$0$22004$ snipped-for-privacy@newsread2.arcor-online.net...

Es sind 1,5 m lange 58 Watt Röhren. Röhren dieser Länge gibt es anscheinend nur mit dieser Leistung. Auf dem Starter steht "18-125 W / 230 V". Die Drossel ist in der Fassung eingebaut.

Bei Wikipedia habe ich grade folgendes gefunden:

---------- "Die Drossel hat bei einer 58W-Röhre eine Verlustleistung von ca. 12W."

"Der Startvorgang eines elektronischen Starters..... Dabei wird der Netzstrom mit relativ hoher Spannung auf die Kathoden geleitet, um diese schnell vorzuheizen. Die Lampe wird dadurch innerhalb weniger als einer halben Sekunde gezündet. Ein weiterer Nachteil dieser Methode ist die Belastung der Drossel: Ist diese auf Metall montiert, so ist während der Startphase ein lautes Brummen zu hören. Hat eine Röhre nach dem Startvorgang nicht gezündet, ist sie meist defekt."

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Das passt genau zu meinen Lampen, denn bei Einschalten brummt die Fassung (solange sie noch geht...) Auf der Drossel steht 0,67 A. Damit ergeben sich im Gleichstromwiderstand von 16 Ohm 10,7 W.

Was meinen die mit "ist sie meist defekt" ? Daß die grade zerstört wurde ? Aber wie kann durch das einfache Austauschen des Starters mehr Strom fliessen ? Alle Bauteile sind doch in Reihe geschaltet !

Die Drossel hat Z=240 Ohm, die Wendeln je 15 Ohm (an 12V)

12 V scheint eine passende Spannung zu sein, die Wendel glüht dann gelb aber nicht übermässig hell.

Sven

Sven Sybler schrieb:

Passt.

Du meinst Lampengehäuse. In der Fassung ist nur die Röhre eingedreht.

Du meinst das mitschwingende Blech des Gehäuse.

SO kannst du nicht rechnen. Die Drossel sorgt für eine Phasenverschiebung, sie wirkt als INDUKTIVER Widerstand.

Nur beim Starten, nicht im Betrieb. Reihenschaltung? Nicht alle. Nur Röhre und Drossel.

Abschnitt "Zündung mit konventionellem Vorschaltgerät (KVG)"

Mit Gleichstrommessungen kommst du bei Wechselstromgeräten (außer Glühlampen) nicht weiter.

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Thomas

Hallo Sven, Die Schnellstarter schliessen beim Starten praktisch kurz. Die Drossel geht dann in S=E4ttigung (und brummt gar f=FCrchterlich) und wird dadurch ebenfalls niederohmig. Sprich: die Gl=FChwendeln bekommen jeweils fast

115 Volt aufge"brummt". Sobald die Lampe startet schaltet der Starter ab, die Drossel ist wieder weitgehend induktiv und alles ist gut. Kann es eventuell sein, dass die Lampen eher ein =E4lteres Modell sind, in dass du dann nachtr=E4glich Schnellstarter eingebaut hast? M=F6glicherweise wurde bei der Konstruktion der Lampen nicht mit sowas fiesem wie Schnellstartern gerechnet und die Drossel ist dementsprechend schlecht dimensioniert f=FCr diesen Betriebsfall. Sprich: geht sie zu fr=FCh in S=E4ttigung, dann fliesst mehr Strom als vorgesehen und die Gl=FCwendeln brutzeln durch. Tausche doch mal die Starter testweise gegen klassische Blinkiblitzblink-Starter (verzeih meine lautmalerische Bezeichung) aus. Wenn das die Lebensdauer deutlich erh=F6ht d=FCrften die Schuldigen ja bereits dingfest gemacht sein. Gruss, Andi

Sven Sybler schrieb:

rer

"Thomas Huebner" schrieb im Newsbeitrag news:44c74737$0$24890$ snipped-for-privacy@newsread4.arcor-online.net...

Nein, Beim Zünden (nur nur darum geht es hier) liegt auch der Starter in Reihe zu allen anderen Teilen.

Wenn durch einen Widerstand von 16 Ohm 0,67 A fliessen ist es egal ob es Gleich- oder Wechselstrom ist. Eine reale Spule kann man doch mit einer idealen Induktivität (0 Ohm), der ein Widerstand vorgeschaltet ist, gleichsetzen !?

Sven

schrieb im Newsbeitrag >news: snipped-for-privacy@m73g2000cwd.googlegroups.com...

Mehr Strom durch Sättigung - eine gute Idee ! Habe grad noch ein paar Versuche gemacht: Drossel an 50 V: Z=240 Ohm Drossel an 165 V : Z=240 Ohm Drossel an 230 V : Z=215 Ohm

Der Spannungabfall an einem normalen Starter ist fast null. Das ist also wohl nicht die Lösung. Merkwürdig ist aber, daß das Blechgehäuse mit Elektronikstarter brummt, mit einem normalen aber nicht.

Sven

Sven Sybler schrieb:

Du vergisst den Faktor Zeit, und damit die sich ändernden Spannungen.

U=f(t) Damit: Z=f(t,U,I)

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Thomas

"Thomas Huebner" schrieb im Newsbeitrag news:44c76923$0$24898$ snipped-for-privacy@newsread4.arcor-online.net...

Bedeutet das, daß durch eine verlustbehaftete Spule von 540mH und 16 Ohm ein anderer Strom fließt wie durch eine Reihenschaltung einer verlustfreien Spule mit der selben Induktivität und einem Widerstand mit dem selben Ohmwert ?

Sven

Sven Sybler schrieb:

Du beschreibst Ersatzschaltbilder. Dann nein.

Zu deinem Ursprungsproblem: Anschlußspannung 230 Volt? Nachmessen! Wenn ja: Kaufe für wenig Geld einen neue Feuchtraumgeeignete Leuchte, und alles wird gut.

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Thomas

Sven Sybler schrieb:

Kannst Du bitte den Hersteller oder Händler nennen?

Nach dem letzten Satz versteht jeder, wie so ein Schnellstart funktioniert, oder? Wie ein elektronischer Schnellstarter den höheren Vorheizstrom hervorruft, habe ich hier beschrieben:

Die 10,7 W sind die sog. Kupferverluste der Drossel. Die Ummagnetisierungsverluste des Kerns werden auch Eisenverluste genannt. Kupferverluste und Eisenverluste ergeben die o.g. Verlustleistung von ca. 12 W bei einer 58-W-Röhre.

Christian.

schrieb:

Das ist nicht ganz richtig. Einen "Kurzschluß" führt auch der herkömmliche Bimetallstarter herbei:

Ein elektronischer Schnellstarter basiert auf dem Gleichrichtereffekt:

Die Drossel geht aufgrund des Halbwellenbetriebes (pulsierender Gleichstrom) in die Sättigung. Es wirkt dann nur noch der Kupferwiderstand der Drossel.

Und das bekommt IMHO den Glühwendeln nicht.

Christian.

Sven Sybler schrieb:

Ich tippe dennoch auf die Schnellstarter. Lies dazu mal die folgende Diskussion:

Wie oben geschrieben, habe ich die Schnellstarter im Verdacht. Ein Versuch wäre, die Starter und die Leuchtstoffröhren zu ersetzen.

Ich rate Dir zu elektronischen Softstartern oder herkömmlichen Bimetallstartern. Bei mir z.B. verrichten Softstarter des Typs Ökostart Öko 6 von Palm Step zuverlässig ihren Dienst. Philips hat ebenfalls elektronische Starter im Sortiment (S 10-E).

Welche Leuchtstoffröhren hast Du im Einsatz? Dreibanden-Röhren, deren Farbwidergabeindex > 80 ist, sind heutzutage kein Luxus mehr:

Christian.

"Christian Koch" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@individual.net...

Es sind Schnellstarter von ELV mit der Aufschrift "Elektronik Sofortstarter"

Darauf wäre ich nie gekommen - Gleichrichtung und dadurch höherer Strom durch Sättigung ! Danke für die Aufklärung - damit dürfte der Fall geklärt sein.

Sven

Die konventionellen Glimmstarter schliessen via Bimetall echt kurz.

Das liegt eher daran, dass elektronische Starter oft nur eine Halbwelle kurzschliessen. Dann sättigt die Drossel erst recht.

Bei konventionellen Startern geht der Strom kurz auf 800mA und mehr, aber nur solange die Wendel kalt sind.

Die 40W-Drosseln haben 0.43A und etwa 36 Ohm Kaltwiderstand. Bei ähnlichen Verlusten kommen die 16 ohm dann hin.

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mfg Rolf Bombach

*Sven Sybler* wrote on Wed, 06-07-26 14:46:

Der Trick bei den elektronischen Startern ist, daß die mit Gleichstrom starten.

Rolf_Bombach schrieb:

AFAIK wird dieser Effekt nur bei den elektronischen Schnellstartern (Zündzeit < 0,5 s) genutzt. In den elektronischen Softstartern befindet sich am Eingang ein Vollbrücken-Gleichrichter, so daß beide Halbwellen den Thyristor passieren:

Christian.

Axel Berger schrieb:

Das trifft AFAIK aber nur auf die elektronischen Schnellstarter (Zündzeit < 0,5 s) zu. Siehe dazu auch hier:

Christian.

"Christian Koch" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@individual.net... ..

hi, habe das fasziniert gelesen. "Durch den Starter wird nur eine Halbwelle durchgelassen (Thyristor), quasi eine Halbwellen-Gleichrichtung. Die Drossel wird dadurch im Bereich der Sättigung betrieben, hat also keine Induktivität mehr. Der Strom wird dann nur durch den ohmschen Widerstand der Drossel und der beiden Heizwendeln begrenzt. "

welche besondere bedeutung hat eigentlich der gleichrichter? solange sich an der drahtschaltung der lampe selber nichts aendert, ist der starter doch bloss der "kurzschluss" der roehre, auf der gluehwendelseite. am starter liegt die netzspannung an, die sich imho aendert. auch wenn der starter nur halbwellen durchlaesst, ergibt sich dennoch eine induktivitaet. probier einfach mal die "gleichstrom-getaktete" zuendspule eines benzinmotors aus. wetten, dass es funken gibt? ohne induktivitaet nicht machbar. und wenn nur eine halbwelle durchkommt, ist die gluehleistung halbiert, die gluehwendeln werden also langsamer heiss oder garnicht heiss genug. was mal bei uns der grund war, die e-starter verbrauchen fuer ihren betrieb ein kleines bisschen strom, deutlich mehr als die standart-glimmlampenstarter fressen, auch wenn die roehre gezuendet hat. es fliesst also etwas mehr strom durch die gluehwendeln als noetig, was manche roehren nicht vertragen. haben lange rumprobiert mit allerlei startern und roehrentypen, bis wir das raushatten. nachweisen konnten wir das durch rausdrehen des starters nach dem starten. dann hielten die durch. sobal aber wieder der starter drin war, gingen die nach ein paar tagen kaputt bzw liessen sich nicht mehr starten. obwohl meist beide gluehwendeln noch warm wurden. aber ziemlich schwarz waren.

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unter allervorzüglichster Höchstachtung,
gUnther

"gUnther" schrieb im Newsbeitrag news:44c95d15$ snipped-for-privacy@news.arcor-ip.de...

In meinem Fall gehen die Röhren beim Starten kaputt, die Ende sind nie schwarz. Klar gibt eine Zündspule auch mit Gleichstrom Funken, aber wenn du sie an 12 V 50 Hz legst, dann fließt ein viel kleinerer Strom als wenn zu 12 V Gleichspannung anschließt.

Ich habe folgenden Versuch gemacht:

Reihenschaltung einer Drossel und einer alten 12V/20W Halogenbirne: - Direkt an Netzspg: -> Die Halogenbirne leuchtet relativ schwach, da sie nur knapp 1 A abbekommt. -> Die Drossel gibt keinen Ton von sich...

- Mit vorgeschalteter Gleichrichterdiode: -> Die Halogenbirne leuchtet extrem hell und brennt nach ca. 1 Sekunde durch. -> Während dem Stromfluß brummt die Drossel deutlich hörbar.

Damit ist eindeutig bewiesen, daß die Gleichrichtung den Stromfluß stark erhöht und das zum Durchbrennen der Glühdrähte führt.

Sven