Schaltnetzeil reparieren

Roland Ertelt schrieb:

Der wird noch völlig in Ordnung sein.

Alle anderen Elkos prüfen, oder gleich auswechseln.

Gruß Dieter

Und so sprach Dieter Wiedmann:

Das ist ne kurze Liste. Da ist nur einer: ein 08/15 47µF/50V. Der sieht aber auch noch gut aus. Oder kann auch der eckige über den 230V Eingang solche Effekte verursachen?

Roland

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Was veranlasst dich zu glauben das man Elkos ihre Defekte immer ansehen kann? Sowas kommt zwar vor, ist aber eher eine Ausnahme der Regel.

Olaf

Manchmal schon. Ich musste mal einen Krater im Deckenputz spachteln, den ein 470uF/350V Becher hinterlassen hat. Und danach einen neuen Teppich legen, weil er nach dem Runterkommen noch ein wenig geschmurgelt hatte. Der war ziemlich knapp an meinem Kopf vorbeigeduest ...

So die Haelfte der faulen Elkos, die mir untergekommen sind, hatte eine braeunliche Suppe hinterlassen.

--
Gruesse, Joerg

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Roland Ertelt schrieb:

Austauschen, genau der ist der übliche Verdächtige, und die sekundären Siebelkos am besten gleich mit tauschen.

Das ist kein Elko, sondern ein Folienkondensator.

Gruß Dieter

Hallo Roland.

Ich glaub auch nicht, das es der Elko ist.

Wenn ein SNT "tickt" hat das meistens eine von zwei Ursachen:

1: Das Teil will "anspringen" und läuft auch kurz, stoppt aber dann, weil die Ausgangsspannung oder der Strom zu hoch wurden. Das die Spannung zu hoch läuft, könnte unter anderem seinen Grund in einem Siebelko haben, der seine Kapazität weitgehend verloren hat. Aber das schliesse ich hier mal aus, weil die Sollspannung nach Deiner Aussage ja nicht erreicht wird (Wie misst Du die Spannung denn nun eigentlich? Multimeter könnte zu träge sein.). Ein zu hoher Strom könnte seine Ursache in einem defekten Trafo (Oder einer zu hohen Last) haben.

2: Das Teil will "anspringen" und läuft auch kurz, stoppt aber dann, weil ihm die Betriebsspannung ausgeht. Solche SNTs haben zum Starten oft Bootstrapschaltungen mit Widerständen/Kondensatoren und Dioden mit einem Siebelko dahinter. Der Elko läuft über den Bootstrap "langsam" voll, bis eine Schwelle erreicht ist, die dem Schaltregler IC als Betriebsspannung langt. Dann springt der Schaltregler an. Das laufende Schaltnetzteil ist dann in der Lage, sich über eine Hilfswicklung oder sonstige Konstruktion selbst zu versorgen. Funktioniert nun diese Selbstversorgung nicht, so ist der Eigenverbrauch des Schaltreglers höher, als der Bootstrap liefern kann. die Spannung am Elko, und damit die Betriebsspannung des Schaltregler ICs sinkt, und irgendwann setzt der Schaltregler dann aus. Damit sinkt aber der Eigenverbrauch des Schaltreglers. Der Bootstrap kann den Siebelko wieder füllen, und der ganze Vorgang beginnt von neuem.

Je nach Auslegung des Trafos und der Schaltungstopologie kann auch eine zu hohe Last am Ausgang bewirken, das die Eigenversorgung nicht genug mitbekommt.

Schau doch mal am Ausgang des Trafos, ob Deine Dioden noch ok sind.....achte dabei rund um den Trafo, auch primär, auf eventuell mit Dioden bestückte Snubber.

Das alles waren jetzt aber zimliche Schüsse ins blaue......was für ein Schaltregler sitzt denn da, und wie sieht die Schaltungstopologie denn im Detail aus?

s.o.

Viel Spass. :-) Schaltregler sind eine sache für sich, und vor allem in den einfachausführungen "tricky" und grundsätzlich nur schwer in teilen Testbar. D.h. ohne Aufwand sind die Teile nur im ganzen in Gang zu setzten, was dann im Gegenzug den Aufwand in bezug auf zerstörte Bauteile hochtreibt, wenn was schiefläuft. Also schon eine nette Herausforderung.

Bestimmt. :-)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

--
Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
 Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
 Wirtschaft auf Schiebung.
 Wer auf eine bessere Welt hin arbeitet, baut sich selber
eine Hürde, zu dieser Welt zu gehören.

Und so sprach Bernd Wiebus:

Gemessen hab ich momentan nur mit einem (Zeiger) Voltmeter, gut mgl. dass da eine Spitze ist, die ich damit nicht sehe. Genau zu identifizieren, WAS alles zu dem SNT gehört ist etwas schwierig. Es ist auf der "Hauptplatine" des Gerätes integriert, so kann ich mom. noch nicht genau sagen, wo das SNT aufhört, und das Gerät anfängt. Der Primärteil ist gekennzeichnet, dem Rest muss ich erst mal über die Platine folgen.

Zwischen Gleichrichter und dem IC ist noch eine Konstruktion aus Zenerdiode/Diode mit einem dazwischen auf Masse geschaltetem Kondensator (der 47µF) kann das die Bootstrap Schaltung sein?

Roland

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Hallo Roland.

Auch ein digitales Multimeter hilft Dir in dem Punkt nicht weiter, aber eigentlich jedes noch halbwegs funktionierende Oszilloskop f=FCr 20 Euro vom Flohmarkt.

Ich habe hier dinstlich f=FCr meine Monster-Flybacks auch ein altes "Telonic 9526A" DC-10Mhz. Bei einem Kanal ist der Drehschalter mechanisch defekt, aber das Teil ist f=FCr diese Spezialanwendung besser geeignet als der neuere Tektronix TDS 224, wo ich immer den Readout bzw. die Steuerung zum Absturz bringe. Ja, ich verwende Trenntrafos und Netzfilter. :-)

Den Schaltplan ohne Unterlagen r=FCckw=E4rz wieder rauszufriemeln kann mehr Arbeit machen, als das Teil neu zu designen. Trozdem ist es zu Lernzwecken durchaus angebracht. Hast Du aber einen durchgearbeitet, sind die folgenden oft einfacher. Insbesondere wenn sie aus der gleichen Ecke kommen und sich =E4hneln. :-)

Das ist gut m=F6glich. In dem Falle geh=F6rt aber immer noch ein Widerstand dazu.

Was hast Du denn f=FCr ein Regler IC in der Schaltung? Viele SNTs sind recht stur nach den Applikationsbeispielen der Regler ICs aufgebaut. Nur hier und dort wurde was weggespart. Insofern kann das Durchlesen der einschl=E4gigen Datenbl=E4tter und Applikationen eine wertvolle Quelle der Inspiration sein.

Noch ein Tipp: M=F6glicherweise =FCberlastet ein Defekt im Ger=E4t das SNT. H=E4ng die Last doch mal (durch durchtrennen der Leiterbahnen) ab, und speise das Ger=E4t aus einem anderen Netzteil. Wenn dann alles ok ist, ist es das SNT. Wenn das Ger=E4t defekt ist, kannst Du ja mal probeweise einen Lastwiederstand in einer =E4hnlichen Gr=F6=DFe wie sie das funktionierende Ger=E4t h=E4tte hinten an das SNT h=E4ngen. M=F6glicherweise zeigt sich dan= n, das das SNT nicht defekt ist. Wenn doch, hast Du eine definierte Last zum Fehlersuchen.

Das ganze wird u.U. kompliziert, wenn das SNT mehrere Spannungen gleichzeitig erzeugen soll.

Mit freundlichem Gru=DF: Bernd wiebus alias dl1eic

Mit freundlichem Gru=DF: Bernd Wiebus alias dl1eic

Und so sprach Wiebus:

Trenntrafo hab ich leider (noch) keinen, mussich halt gut aufpassen, aber mein "gutes" C1-112A[1] tut nach einiger Aufwärmzeit halbwegs was anzeigen (halt nur auf einer 5cm-Röhre). Ich sehe dort, dass die Spannung auf die 12V ansteigt (sehr schnell) und dann auf etwa 5V einbricht (scheinbar etwas langsamer).

Für das gerät hab ich nix gefunden (Thomson DTH250E), mache mir da aber auch nicht allzuviel Hoffnung.

Infineo 2a0565, das Datenblatt hab ich mir schon geholt. Diesem nach vermute ich das Overload "Auto Restart Mode" Signal am VCC. Die Spannungen würden passen, aber ich sehe halt nur den waagerechten Kathodenstral auf und ab wippen, keine echte Kurve.

Ich hab momentan nur noch die "Hauptplatine" auf dem Tisch, das Laufwerk etc. ist abgezogen...

In dem Punkt hab ich halt noch keinen echten Durchblick, durch das Layout. Ich hatte schon relativ früh die Idee, einfach mal übers Amperemeter die 12V bereit zu stellen, und zu schauen, wie viel es ziehen will, oder wo es raucht. Aber ich weiss (noch) nicht, wie der IC auf diese Art der Spannungsversorgung reagiert, und wollte daher erst mal die Verbindungen kappen (die Diode hinterm 2. Trafo rausnehmen). Leiterbahnen will ich erst mal keine trennen. Ich hab aber heute gesehen, dass der Trafo noch über 2 parallele SR204 nochmal Strom ins Layout abgibt. Da muss ich jetzt erst mal guggen, wohin. Und dann ist da noch der Optokoppler, der da noch einen Transistor steuert...

Roland [1] Geschenktem Gaul... Unterlagen zum kalibrieren etc. hab ich inzwischen gefunden, aber mein Schulrussisch ist dafür absolut unzureichend. ;-)

Hallo Roland.

Brauchbare gebrauchte bei Ebay f=FCr 50 Euronen. Bessere Anlage als ne Lebensversicherung. F=FCr wenig mehr gibt es auch welche mit vor- oder nachgeschaltetem Regeltrafo.....gut, wenn Du einen Fehler im Snubbering vermutest, und die Spannung langsam hochfahren willst.

ver

Is doch ok.

Aha. Das SNT legt los, und schaltet dann aus irgendeinem Grunde ab. Dann startet der Vorgang von neuem.

Ich gehe jetzt mal davon aus, das Du die Spannung am Ausgang des SNTs gemessen hast. Schau doch mal, ob die Versorgungsspannung des Schaltregler ICs zusammenbricht. Schau auf Seite 3 des Datenblattes mit der "typischen Schaltung". An Pin VCC hast Du einen Startup Widerstand f=FCr den Bootstrap, der wird ok sein. Die Diode und die Hilfswicklung auf dem Trafo sind f=FCr die Selbstversorgung. Wenn Dir VCC zustark zusammenbricht, kommt da m=F6glicherweise nichts zur=FCck. Schau auch mal nach Isense. Wenn der Strom zu schnell zu heftig ansteigt, hat m=F6glicherweise der Trafo eine Macke. Seh Dir den auch mal optisch an. Ich hatte schon welche, da ist der Kern "verlorengegangen". Wenn der Kern zerbrochen ist, und Du hast noch die Bruchst=FCcke, kleb Sie mit Sekundenkleber wieder zusammen. Meistens sind die dabeiauftretenden Ver=E4nderungen noch im Rahmen der Toleranz. Was passiert am Feedback Eingang? M=F6glicherweise hat auch der Ausgang des Optokopplers ein Problem. (vermute ich aber nicht). Wie ist die Ansteuerung des Optokopplers in Deinem Fall gel=F6st? M=F6glicherweise is da was faul.

Dummerweise ist das Zusammenbrechen der Versorgungsspannung des ICs kein 100% kriterium....wenn die Ausgangsspannung zu hoch l=E4uft, schaltet der Regler auch erst mal ab, und von der Eigenversorgung kommt nix zur=FCck. Wenn Du jetzt an den Ausgang des SNTs einen gr=F6=DFeren Siebkondensator h=E4ngst, muss die frequenz dieses "zappelns" kleiner werden.....die Siebung st=FCtzt l=E4nger. Wird sie nicht kleiner, deutet das auf ein Problem mit der Selbstversorgung hin. Du k=F6nntest das Regler IC in dem Falle provisorisch mal mit einer Hilfsspannung betreiben. Dann m=FCsste der Fehler weg sein.

er

Da kann ich Dir auch nicht viel zu erz=E4hlen. Ich bin Industrieelektroniker, und kein Fernseh- und Videoelektroniker. :-) Ich habe seit 1987 keinen Fernseher.....

????? Ich kenn mich mit dem ICE2A0565 nicht aus, aber VCC sollte davon ausser wegen des aussetzten des Schaltreglers nicht betroffen sein......darum mein hinweis auf eine externe Hilfsspannung an der stelle zum Testen. Vorsicht....wenn der ICE wegfliegt, liegt =FCber Rstartup u.U. Deine gleichgerichtete Netzspannung auf dem Ausgang der Hilfsspannungsquelle. potentialfrei isses da eh nicht.

"Overload Auto Restart Mode" scheint mir nach =FCberfliegen nur eine Vollmundige Bezeichnung daf=FCr zu sein, das Das Teil wegen =DCberlast abschaltet, und wegen der Fehlenden Selbstversorgung bzw. dem Softstart nach einer gewissen Zeit neu anf=E4ngt. :-)

Gef=E4hrlich mit der Diode rausnehmen. Deine Ausgangspannungsspitzen wirst Du nicht mehr los, und die ganze Leistung geht in den Prim=E4ren Snubber und den Transistor.....ein schneller weg, den Regler zu killen.

Die Diode, den/die Kondensatoren und den Feedback brauchst Du, sonst geht schnell was durch.

Da h=E4tte ich weniger bedenken. Besser als ne Diode thermisch und mechanisch belasten. :-) Auf das Aussehen kommt es nicht so an, und eine mechanisch durchtrennte Leiterbahn ist schnell geflickt.... im gegensatz zu einer durchgebrannten. :-)

Ich hab aber heute

Das ist wichtig, weil zwei paralelle (wirklich?) Dioden deuten auf dicken Strom und Last. Auch von dort kann ein Kurzschluss kommen.

Ist vermutlich f=FCr den Feedback.....

Im Prinziep wird der Regler wie in der typischen Applikation arbeiten. Details k=F6nnen trozdem anders sein. z.B. zus=E4tzliche Filter oder zus=E4tzliche Verst=E4rker im Feedbackbereich. Filterung und D=E4mpfung rund um den Strommessshunt (Ist der Shuntwiderstand noch ok?). Es gibt auch Varianten, die arbeiten dort mit einem =DCbertrager. :-(

Wenn Du mehr Ideen und Informationen =FCber die Prinzipien m=F6chtest, schau doch mal in die Dattenbl=E4tter und Applikationen von UC3842, UC3844, UC3845. Bis auf die Schn=F6rkel mit der standbyumschaltung und das der Transistor nicht mit im IC sitzt funktionieren die =E4hnlich und Du wirst mit brauchbarem informationsmaterial zugesch=FCttet.

Denk daran, das das Regel IC selber auch eine Macke haben kann. Ich habe das bei LM2587 =F6fter bemerkt, besonders wenn die schlecht gek=FChlt werden. Wenn der Leistungstransistor mit im IC sitzt, bildet der u.U. eine erhebliche W=E4rmequelle.

Du wirst besser russisch sprechen als ich. :-)

Mit freundlichem Gru=DF: Bernd Wiebus alias dl1eic

Und so sprach Wiebus:

Das mit dem VCC ist unglücklich ausgedrückt. Ich meinte die Spannung, die hinten rauskommen soll...

Ich habe zwischenzeitlich mal die Dioden halb unten gehabt (Die Verbindung ins Gerät gekappt) Das Feedback über den Transistor bekam davon nix mit, weil es in dem Moment ebenfalls abgetrennt war. Brachte die Erkenntnis, das die Dioden i.O. waren. Interessant ist für mich: Bei Lasten zwischen 0 und 200mA (Widerstand) ändert sich am "Klickrhytmus" nix, auch wenn ich testweise mal die die nachgeschalteten (Sieb) Kondensatoren entfernt habe. Duch einen dummen Zufall bemerkte ich: Bei einem echten Kurzschluss schaltet der Regler komplett ab. Was man so alles rausbekommt, wenn die Messpitze mal abrutscht. Ein in die Diodenstrecke geklemmtes Amperemeter zeigte stoisch: 0,6x mA AC. Auf DC gesetzt zeigte es nix. Also dürfte das Problem nicht in einer Überlast seitens des Gerätes liegen.

Also muss ich mir die Bautele direkt um den Regler genauer ansehen. In dem Zusammenhang sind die Erläuterungen zu den einzelnen Pins des Reglers, und was dort zu messen ist, sehr interessant.

Roland

Russisch "sprechen" ist inzwischen zuviel gesagt, es reicht noch zum laut lesen, bei techn. Dokumenten versteht man da ein paar Bruchstücke...

Nur mal so gefragt, hast Du diesen Elko inzwischen mal testweise getauscht?

mfg Jochen

--
ZX81 - C64 - Amiga - x86-Linux - iMac (OS X)

Und so sprach Jochen Pawletta:

Nein. Da mussich erst mal nen neuen besorgen. Ich hab nur bis 16V da. Da wollte ich aber eine Liste machen, dass ich nicht wg. jedem Bauteil einzeln zum Klaus rennen muss ;-)

Roland

--
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Dann halte doch mal Dein Messgerät an den Elko auf der Platine, was da für eine Spannung anliegt. (Im eingeschalteten Zustand, Vorsichtig!) Vermutlich sind da weniger als 16V vorhanden, also kannst Du für einen Kurzen Test auch mal den 16V-Elko anlöten. Also nur um zu sehen, ob es dann tut. So für eine halbe bis ganze Minute.

mfg Jochen

--
ZX81 - C64 - Amiga - x86-Linux - iMac (OS X)

Und so sprach Jochen Pawletta:

Strich drunter...

Der Wechsel des Kondensators am VCC brachte nix. Mit meinem Röhrenoszi kann ich an den Bereich um den Schaltregler nicht rangehen (Verbindung Masse Oszi - Masse Gerät), da kommt sofort die Sicherung des Netzteils, und es schiesst eine der Gleichrichterdioden. Das lahme Scope/DMM zeigt mir manchmal, das auch VCC auf ca. 8,5V einbricht (was das Abschalten/Neustarten des Reglers erklären würde) aber bei allen anderen Punkten zeigt es nur unleserlichen Müll... (war eine Fehlinvestition, aber leider schon vor Jahren). Die Start-Up-Beschaltung scheint i.O. zu sein. Danach hab ich dann aus Frust einfach mal auch Line gemessen und festegestellt dass auch das mit seinen üppigen 180-200V DC heftigst zuckt. Das kann ich mir nur so erklären, das der Regler/Trafo irgendwo einen "Kurzen" machen (halt sehr üppig Saft ziehen). Da war mir dann auch klar, warum alle anderen Spannungen ebenfalls einknicken...

Der Test des restlichen Gerätes mittels Fremdspeisung zeigt, das die Stromaufnahme unter 400mA bleibt (deckt sich mit der Datenblatt-Angabe des Reglers mit 0,5A). Das Gerät funktioniert aber trotzdem nicht korrekt (Display zeigt Unsinn, Laufwerk-Auswurf funktioniert nicht).

Angesichts dieses Standes werd' ich das Projekt at Acta legen.

Danke an Alle, die mir mit Tips und Rat soweit geholfen haben.

Roland

Check mal den Widerstand der zu diesem Elko führt. Die werden gerne hochohmig.

Unter anderem deswegen soll man an Schaltnetzteilen nur über Trenntrafo arbeiten!

Das ist definitiv zu wenig, da sollten recht stabil ca 320V zu messen sein. Und ein Zucken des MMs zeigt eigentlich, dass da keine stabile Gleichspannung anliegt. Da ist wohl der Glättungselko hinüber, und/oder der Gleichrichter hat einen Schuss weg.

Kann passieren, wenn die Fremdspannungsquelle nicht genug Reserven hat, und die Spannung bei plötzlicher Belastung einbricht.

Nicht so schnell die Flinte ins Korn werfen ;-)

Gruß

Hans

Und so sprach Hans Peters:

Die Dioden/ Widerstände im Hochspannungsbereich sind alle OK. Sofern ich das mit meinen Mitteln messen konnte. Wenn die Gleichrichterdioden eine weg haben, kommt die 1.6A-Sicherung des NTs. Schon erlebt ;-)

Ja, ich weiss das ein Trenntrafo für sowas lebenswichtig [tm] ist. Sowas nenne ich momentan leider nicht mein eigen. Angesichts der mom. Finanzlage wird das auch nich in den nächsten 3..4 Monaten.

Ich hab das mit dem Analog MM gemessen. Das dürften wieder "quasi-effektiv-Werte" sein. Ich denke dass die Umax locker bis über die

300V gehen. War ja bei den 12V auch so, das der Oszi rd. ein Drittel mehr an Spitzenwerten zeigte die in der Trägheit des Zeigers verschwanden... Dummerweise geht aber dessen Messbereich nicht so weit. Also bliebe es nicht nur bei der Anschaffung eines Trenntrafos... [1]

Es gibt mbMn 2 Möglichkeiten, wo das Ticken her kommt:

- Der 400V Elko, den ich nicht messen kann/für den ich so erst mal keinen Ersatz bekomme, schlägt durch. Dagegen spricht aber dass weder was rausgelaufen ist, noch das der Hut völlig gesund aussieht...

- Der Trafo schlägt irgenwo durch, den kann ich aber ausser mit nem Kleinspannungs Ohmmeter nicht messen, und das dürfte nicht viel bringen

Nö, das sollte nicht das Problem sein. Mehr als 1,5A vertragen die Linearregler, die im Gerät selber nichmal sitzen eh nicht. Und das kann mein NT ab.

At acta legen heisst noch nicht einstampfen ;-) Ich muss mir meine Zeit/Geld halt mom. etwas Einteilen...

Roland [1] Ich war bisher nur im Kleinsignal-Bereich so um 16...22V~ unterwegs. Was die (digitale)Modellbahn halt so an Spannungen hat :-). Dafür reichte meine Ausrüstung bisher dicke aus und (ausreichend funkt.) leistungsstarke Gleichsspannungsnetzteile gab es beim Computerverwerter für lau. Aber im Zuge des Studiums wird das denkich in ein paar Monaten mehr.

Roland Ertelt schrieb:

Bisschen Kabel dran, Stecker, Kupplung, fertig. Ist dann zwar noch nichtmals "China Export"- Aufkleber würdig, aber geht. Wenn man dann mal noch Zeit hat ;) kann man auch ne Kiste drum herum bauen.

"Roland Ertelt" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.individual.net...

Oh, Tschuldigung, meinte also am Preis kann es nicht liegen, wenn man keinen hat. Gibt's auch in kleiner:

Noe. Entweder Ueberlast (Kurzschluss, Elko oder Diode sekundaer defekt, man sieht es an der Ausgangsspannung die am wenigsten steigt, wenn das Netzteil seine Startversuche macht, oder zu geringe Versorgung auf der Primaerseite in dem Schaltungsbreich, in dem die sekundaere Ueberlast festgestellt wird, und das ist i.A. die Versorgungsspannungserzeugung des Schaltreglers, also Widerstand und Elko und eine Diode.

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
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