Hochspannung

Es wäre aber hilfreich, hätte die OP gleich den Anwendungsfall für die Hochspannungsquelle genannt. Dass es sich bei de HV für ein Elektronenmikroskop nur um einen schnöden Trafo handelt, wage ich zu bezweifeln. Da kann ich aber nicht mitreden, habe weder mit einem solchen Gerät gearbeitet noch hätte ich jemals eins zerlegt.

Bernd Mayer schrieb am Montag, 5. Juni 2023 um 15:08:59 UTC+2:

Vielen Dank für die engagierten Antworten. Dass hier kein wesentlicher Stromverbrauch anfällt, war auch meine Meinung. Ich habe nach dem Mikroskopieren am TEM die Hochspannung nicht abgeschaltet und jetzt soll mir die gesamte Zeit mit der angelegten 80KV Hochspannung als volle Mikroskopier-Zeit in Rechnung gestellt werden. Das Teure am Mikroskopieren sind die Kathodenstunden (der generelle Betrieb und der Servicevertrag), davon ist aber nur eine Stunde angefallen durch mein aktives Mikroskopieren, das Gerät ist ohnedies immer eingeschaltet und die Vakuumpumpen sind immer aktiv. Leider habe ich weder Zugang zur Betriebsanleitung noch die Möglichkeit den Stromverbrauch abzulesen. Das war der Grund mir Beratung von elektro-kompetenten Menschen zu holen. Lg MFlSt

Am 05.06.23 um 15:43 schrieb Marianne Fliesser-Steiner:

Vielen Dank für die engagierten Antworten. Dass hier kein wesentlicher Stromverbrauch anfällt, war auch meine Meinung. Ich habe nach dem Mikroskopieren am TEM die Hochspannung nicht abgeschaltet und jetzt soll mir die gesamte Zeit mit der angelegten 80KV Hochspannung als volle Mikroskopier-Zeit in Rechnung gestellt werden. Das Teure am Mikroskopieren sind die Kathodenstunden (der generelle Betrieb und der Servicevertrag), davon ist aber nur eine Stunde angefallen durch mein aktives Mikroskopieren, das Gerät ist ohnedies immer eingeschaltet und die Vakuumpumpen sind immer aktiv. Leider habe ich weder Zugang zur Betriebsanleitung noch die Möglichkeit den Stromverbrauch abzulesen. Das war der Grund mir Beratung von elektro-kompetenten Menschen zu holen. Lg MFlSt

Hallo,

den Typ und Hersteller kann man oftmals ablesen.

Dann kann man versuchen, die Betriebsanleitung übers Internet zu beschaffen.

Man kann ja auch beim Rechnungsleger direkt nach dem Stromverbrauch und dem Handbuch fragen.

Das Handbuch ist ja auch für den korrekten Betrieb notwendig - oder?

Bernd Mayer

Ja, das ist richtig.

Wenn ich davon ausgegangen wäre, dass es sich um einen Troll handelt hätte ich auch gar nicht geantwortet.

In dem Fall fehlen einfach die Randbedingungen um eine sinnvolle Aussage machen zu können.

Am 05.06.2023 um 15:51 schrieb Bernd Mayer:

Ok, war mir nicht bekannt, aber irgendeine Anwendung in der Messtechnik hatte ich schon vermutet.

Was an der Stelle hinzu kommt ist, dass du da vermutlich 80.000 V DC hast. Da wird dann ein Kondesator aufgeladen, so ähnlich wie bei einem alten Fotoblitzgerät.

Was ich auf die Schnelle gefunden habe ist die Info, Strahlstrom 100 uA.

Das wären dann 8W auf der Hochspannungsseite.

Keine Ahnung, was man da für Wirkungsgrade hat. Das 10-fache kann da schon mal vorkommen, dann wären wir bei 80W.

Das dürfte aber alles nicht der Kostenfaktor sein. Es sei denn, das Teil hat eine begrenzte Lebensdauer und du zahlst dann nicht für den Strom sondern für die Abnutzung.

Es kann auch sein, dass das Gerät insgesamt einen hohen Stromverbrauch hat, z.B. wegen Kühlung oder ähnlichem.

Keine Ahnung, nicht mein Fachgebiet.

...

Wenn es wirklich nur die Hochspannung ist, kann ich mir schwer vorstellen, dass da ein nennenswerter Stromverbrauch herauskommt. Aber man weiss nicht, was da sonst noch so mitläuft.

Das würde ich auch vorschlagen.

Am 05.06.23 um 16:56 schrieb Hans-Juergen Schneider:

Ist offenbar eher ein bürokratisches / Abrechnungsproblem als ein technisches.

Hanno

Selbst wenn dem so wäre; was ich bezweifele; dann ist das nur ein Impuls. Allein der Lichtbogen wird die Spannung so weit in den Keller ziehen das er vermutlich von allein erlischt. = Erwünschtes Verhalten.

Die OP fragte aber nach Spannungserhalt für 10 Std. oder so.

Ich denke so was kann nur mit DC und Stützkondensator dauerhaft funktionieren. Höchste Spannung aber winziger Strom. Aber das ganze hat ein deutliches "It depends" weil einfach zu viele Andere Einflüße existieren.

Nur als Beispiel für "etwas dazwischen": Ich hatte früher mal in meiner Bastelwerkstatt einen Alten Kinogleichrichter. Der machte aus 3*380V

50Hu stromm-stellbare ca. 60 Volt DC. Daran hatte ich ein Lichtbogen Lampenhaus mit Kohlen. Nach Zündung durch kurzschließen brannte der Lichtbogen dauerhaft. Spannung war dann ca. 25 Volt, Strom stellbar bis ca. 50 A.

Jetzt kann sich jeder selbst ausrechnen was der Verbraten hat - außer den Kohlenstäben. :-)

Ｂｙｅ／ ／Ｋａｙ

Am 05.06.23 um 15:31 schrieb Andreas Bockelmann:

Das ist vermutlich die Einzig mögliche Option neben dem Handbuch in dem Hoffentlich der Verbrauch in verschiedenen Betriebsmodi gelistet ist.

Die OP schreibt nebenan das sie Benutzerin ist. Die o.g. Dinge sind da etwas extrem und der Besitzer des Gerätes könnte mit Recht was dagegen haben.

Dito, und ein Guter Punkt. Von früher erinnere ich noch an Hochspannungskaskaden am Zeilentrafo von Fernsehern die auch in die xx KiloVolt gingen. Wie hoch man die Treiben kann weiß ich nicht. Aber bei

80kV würde ich mir da sorgen um Durchschlagfestigkeit von Kondensatoren, Dioden und Verdrahtung machen. Aber es muß ja nun auch kein Tesla-Trafo, ein Van-de-Graaf/Bandgenerator sein. :-)

Ｂｙｅ／ ／Ｋａｙ

Marianne Fliesser-Steiner schrieb:

Ohne Angabe der Leistung des Trafos lässt sich das nicht mal schätzen. Auch ist die Schaltung nicht bekannt, welche die 80 kV DC herstellt. a) 57 kV_eff Trafo und Röntgengleichrichter? 20 kV_eff Trafo und Röntgen- Kaskade?

Oder, da bestimmt stabilisiert für das eMikroskop, irgendwas mit b) Umrichter, Mittelfrequenztrafo und Vervielfacher.

Falls a, unwahrscheinlich, dann als Denkansatz: Ein Trafo verbraucht auch elektrische Energie ohne Sekundärlast, sogar ohne Sekundär- Wicklung. Ohmscher Widerstand, Magnetisierung und Ummagnetisierungs- verluste summieren sich. Der Trafo wird ja auch ohne Last warm. Bei Hochspannungswicklung tippe ich zusätzlich auf erhöhte Blindströme durch die Kapazitäten hochspannungsseitig. Die dann benannte Ohmsche Widerstände heizen. Plus, der Trafo wird wegen Platzbedarf der Isolation unnötig gross sein.

Falls b) traue ich mir eh keine Aussage zu machen. Falls irgendwo ein Einsteller für die Hochspannung zu finden ist, dann ist da ein elektronisches Netzteil drin. Würde mir aber keinen Kopf machen über Verluste, die sind auch nicht grösser als die eines Lüfters oder gar des PCs, der sicher irgendwo durchläuft.

Wir haben ja jetzt die Zusatzinformation, es geht gar nicht wirklich um den Ruhestrom sondern den Kathodenverschleiß. Ich weiß es nicht sicher, aber iirc ist es nicht (nur) der Strom, der ihr zusetzt sondern auch schon die (dauerhafte) Beheizung.

Sollte das so sein und in der Bereitschaft nicht abgeschaltet werden, hätte der Arbeitgeber einen Punkt.

Nochmal: 80kV?

Für Ölheizung etc. würde ich eher an 15-20kV +- glauben, etwa so wie Auto Zündanlagen.

Und der steht nie nich über die postulierten 10h an.

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang

Du kläffst den flaschen Baum an. Ist offenbar kein elektrisches Problem, bzw. des Stromverbrauchs für die

80kV, sondern eher ein Problem der Betriebskosten bei EINGESCHALTETER 80kV.

BTW ich hab bisher nicht gewusst, was ein TEM, Kathodenstunden usw. usf. sind. Hat mich aber interessiert und nach längerem Googeln gefunden:

Sieht nicht gerade nach Billisch-Produkt aus. TEM Transmissions-Elektronen-Mikroskop (von ZEISS)

sowie

nutzerordnung-bio-em-lmu.pdf

und dort ist auch noch ein Hinweis, auf die Benutzungskosten. Aber da hab ich dann nicht weitergesucht. aber dann doch noch was gefunden:

Die CAU (Kiel):

satzung_tem_zentrum_kiel_final.pdf

Wolfgang Allinger schrieb:

Ich habe es nicht gemessen, aber der elektrodenabstand bei meinem Ölbrenner ist in der Größenordnung 1cm. Beim Auto kenne ich das im Bereich von 1mm

Auf der anderen Seite: Ich habe zum Spielen einen Trafo aus einer Neonreklame, 3kV-0-3kV, also 6kV an den Außenkontakten. Da zündet eine Jakobsleiter aus Schweißdrähten mit 1cm Anfangsabstand sehr zuverlässig.

Andreas Bockelmann schrieb:

Ein Hersteller von Zündtrafos für Öl- und Gasbrenner glaubt, dass

5kV-7,5kV, je nach Gerät genügen sollten

MfG Rupert

Ihr seid doch alle doof. Die OP hat gar keine Frage. Sonst stünde im OP irgendwo ein Fragezeichen. Vielleicht möchte sie einfach nur irgendwie „Bescheid geben“.

Ich tippe auf eine verwirrte Esoterikerin bzw. -esse.

Gruß

Gregor

Und viel höherer Druck. Ich vermute Wolfgang hat recht. Dazwischen liegt aber gerade mal ein Faktor vier, eine halbe Größenordnung.

Gregor Szaktilla schrieb am Dienstag, 6. Juni 2023 um 12:55:13 UTC+2:

Es war wirklich eine ernstgemeinte Frage, auch wenn ich das Fragezeichen nicht gesetzt habe. An meiner früheren Arbeitsstelle war die Empfehlung die Hochspannung an zu lassen, wenn regelmäßig mikroskopiert wird. Es gab vom Servicetechniker auch eine Begründung, an die kann ich mich nicht mehr erinnern. Das war allerdings ein anderes Gerät - Jeol - und jetzt arbeite ich an einem Zeiss. Klar ist die Vorschrift, die HV nach dem Mikroskopieren herunterzufahren, aber mit übermäßigen Stromverbrauch lässt sich das nicht argumentieren und auch nicht als unzumutbare Belastung für den Steuerzahler....da fielen mir tausende Dinge ein.

Am 06.06.2023 um 12:55 schrieb Gregor Szaktilla:

Ich war zunächst auch nicht sicher, ob es sich vielleicht um einen Troll handelt. Aber wenn man weitere Messages liest, wird die Frage schon konkreter.

Man findet die Dame auch im Netz. Sie ist Biomedizinische Analytikerin.

Es geht darum, dass sie vergessen hat, die Hochspannungsversorgung eines Elektronenmikroskops auszuschalten und nun für die Einschaltzeit die normale Nutzungsgebühr zahlen soll.

Sie wollte offenbar wissen, ob die Gebühr die sie zahlen soll mit dem Energieverbrauch der Hochspannungsversorgung begründet werden kann.

Das ist wohl eher unwahrscheinlich. Es geht um wenige Watt und selbst wenn da noch andere Agregate mitlaufen, dürften die Stromkosten keine Größenordnung erreichen, die da Bauchschmerzen machen würden.

Selbst wenn es 10kW wären, also 1000x soviel wie angenommen, kommt man bei 10h Laufzeit auf gerade mal 100 kWh. Selbst wenn man da großzügig abrechnet sollte das im Bereich von 50,- € liegen. Realistisch dürfte ein kleiner Bruchteil davon sein.

Es wird also einen anderen Grund bzw. eine andere Begründung für die Kosten geben.