Filterproblem

Bernd Laengerich schrieb:

Just for the records. Ich habe noch einen Kondensator 10 uF 63 V gefunden, etwa 27 x 19 x 8 mm³ gross. Also deutlich kleiner als der Visaton. Von der für Radiobastler und Ökos absoluten Horrorfirma Condensateurs Fribourg. Wusste nicht, dass die in ihren letzten Zügen noch moderne C gebaut hatten. Hat ungefähr gleiche Daten wie der Visaton, 20 mOhm ESR oder so, nichts auffälliges. Die hatten wir auch in empfindlichen Filtern und Zeitgliedern, funzte einwandfrei.

Irgenwoher kommen ja die schwammigen Bässe :-]

Marte Schwarz schrieb:

Bei Wickelkondensatoren ist stirnseitige Kontaktierung seit kurzem (100 Jahre ca.) normal. Bei Elkos ist mir das nicht so klar. Mehrfachkontaktierung scheint aber Usus zu sein. Allerdings beobachte ich eine starke Frequenzabhängigkeit der Kapazität. Wahrscheinlich messe ich Mist, aber mir fällt gerade keine Erklärung ein. Google ist auch recht ruhig bei dem Thema.

Beispiel: Kleiner Elko, 100 uF 50 V 105 °C 7x12mm², 1 VDC Vorspannung. Lässt schon so ab 300 Hz langsam nach. Starker Abfall ab 2 kHz. Bei 4 kHz dann noch 50 uF, bei 25 kHz noch 10 uF. Bei 300 kHz noch 1 uF, kann aber auch totales Messartefakt sein.

Die Frage ist, ob das nun wichtig ist oder nicht. Z sinkt durchaus noch ab, auf etwa 0.5R bei 200 kHz. C sinkt also nicht so schnell wie die Frequenz zunimmt. Äh, war blöd formuliert, hoffe es ist klar.

Bei einem kleineren Elko, 22 uF 35 V von Yaego, ist die halbe Kapazität bei etwa 7.5 kHz erreicht, aber im Grossen und Ganzen der gleiche Verlauf. ESR deutlich höher, vielleicht 1R5.

Am 17.08.2023 um 22:18 schrieb Rolf Bombach:

Beispiel: Kleiner Elko, 470 uF, 35 V, 105 °C, Rubycon:

Gemessen mit Sourcetronic ST2822D

Grüße

Gerald Eіscher schrieb:

Danke für den Tip. Habe darauf hin gleich mal einen Panasonic OS-CON (Polymerelektrolyt/Alu) 25SVP10 getestet. Wie man ahnen mag

Impedanzkurve sieht sehr ähnlich einem guten Folienkondensator: Kapazität flach bis 30 kHz, dann Anlauf zu einer Resonanz bei

Das scheint schon eine ganz andere Liga zu sein wie diese billig- Elkos. Auch preislich, so einen Faktor 20 mehr, jedenfalls in der Apotheke.

Leo Baumann schrieb:

THX. Scheint wohl so zu sein, dass bei "standard"-Elkos im einstelligen kHz-Bereich die Kapazität auf 1/2 runter geht und im zweistelligen auf 1/10.

Steht auch nicht im Schulbuch. Wer Geld hat, greift zum Low-ESR-Elko.

Wo findet man die? In den Achtzigern standen "schaltfeste" Elkos im Katalog. Ich habe lange keine mehr gekauft aber schon mal oberflächlich hingesehen. Da steht heute gar nichts mehr. Ich dachte deshalb, low ESR sei heute der Standard und es gebe nicht anderes mehr. Falsch?

Rolf Bombach snipped-for-privacy@invalid.invalid schrieb:

Vor allem haben diese Kondensatoren auch bei tiefen Temperaturen so gute Eigenschaften. Bei üblichen Elkos "friert" das Dielektrikum irgendwie ein.

Andererseits kann je nach Anwendung ein kleiner OS-CON einen Elko mit deutlich höherer Kapazität ersetzen. Geschenkt gibt es aber mal wieder nichts :-).

Viele Grüße, Christoph

Ich finde bei jedem ausdrücklichen Elektronik-Händler gute Kondensatoren. Man muß einfach nach teureren suchen.

Schaltfest heisst nur, dass sie Transienten vertragen. Wobei das IIRC eine Zeitkonstante von 0.1 s meint. Tantalperlen waren nicht schaltfest.

Low ESR bezieht sich auf den messbaren parasitären Innenwiderstand. Der ist bei low ESR z.B. einen Faktor 10 kleiner. Es ist anzunehmen, dass diese Kondensatoren auch höhere Rippelströme vertragen.

Christoph Brinkhaus schrieb:

Gut zu wissen, THX.

Unangenehm ist, wenn die Anwendung eh solche Elkos braucht. Ströme auf dem Mobo sind ja enorm. Bei meinem 40 A-Led-Treiber habe ich 10 oder 12 dieser Kondensatoren parallel. Das freut den Steuerzahler :-)

Hanno Foest schrieb:

Die Wahn^W Befürchtung geht dahin: In Consumer-Audio sind nicht nur billige Komponenten drin, sondern sie lassen sinnvollerweise auch keine Frequenzen unter 30 Hz oder so durch. Wenn die RC- Kopplung als Filter verwendet wird, können am C dann diese Frequenzen anliegen und andere modulieren.

Allen Schulbüchern zum Trotz hört das Ohr nichts unter 35 Hz. Andererseits wird so was durchaus beigemischt, denn das Auge hört ja mit. Man sieht ja die Schwingspule/Membran rumvibrieren.

Helmut Schellong schrieb:

Ich kann nur meine Ablesungen bestätigen. Möglicherweise hast du auf die gepunktete Kurve geschaut, das ist der Phasengang.

Da mag noch vieles drinstehen, kann auch stimmen, trifft hier aber nicht zu.

Am 18.08.2023 um 19:03 schrieb Rolf Bombach:

Mit den Lautsprechern im Monitor kann das natürlich nicht gehört werden. Die fangen vielleicht bei 35 Hz erst an.

Am 18.08.2023 um 20:16 schrieb Helmut Schellong:

Bei ausreichender Lautstärke kannst es mit dem Brustraum warnehmen :)

Am 18.08.2023 um 19:15 schrieb Rolf Bombach:

In anderen Quellen habe ich das Gleiche gelesen. Auch mit Begründung. Höhen werden durch Tonköpfe stark gedämpft, wegen dem Spalt, wegen des Abstandes der Magnetschicht im Band, usw.

Wie kommen all diese Schreiber dazu, über Jahrzehnte hinweg Falsches zu verbreiten?

Ist das etwa wieder ein Definitions-Problem? Das also beim Aufnehmen UND beim Wiedergeben entzerrt wird? Mal so, mal anders, ohne daß es genannt wird?

Hallo Rolf,

Marte

Falsch. Standard-Elkos gibt es immer noch.

NHG-A scheint Standard zu sein, FC-A ist Low ESR, daran erkennbar, daß ein ESR spezifiziert ist ;-)

Reichelt hat beide Typen (und diverse andere, nach den FC-A gibt es auch noch deutlich längere Lebensdauer oder niedrigeren ESR).

cu Michael

Markus Faust schrieb:

Nein, ist nicht überdimensioniert. Heute würde man es aber aus verschiedenen Gründen vermeiden, einen so grossen Elko in der _Eingangs_-Stufe zu verwenden. Oder überhaupt einen Elko. Bei Billig-Consumerplastikzeuch mag das anders aussehen.

Anderes, verwandtes Thema:

Die Closed loop (Vollgasverstärkung wäre irreführend :-]) Faktor 1000 lässt auf Tonkopfspannungen von Nennpegel 100 uV schliessen. Da scheint mir die Schaltung punkto Rauschen noch etwas Luft nach oben zu haben. Sehr vorsichtig ausgedrückt. Datenblätter zum BC109C scheinen Glückssache zu sein. NF 1.2 dB bis

Vielleicht ist das alles beim Bandgerausche eh egal.

Marte Schwarz schrieb:

Nun, weglassen von irrelevanten Grössen gehört zum Kernbereich der Modellbildung ;-)

Der Artikel ist da etwas schwammig und voller salvatorischer Klauseln. Unter 50 Hz kann man offenbar die Tonhöhe eh nicht mehr richtig einordnen und bei Klängen mit Grundton unter 50 Hz scheint man treffsicher das falsche wahrzunehmen. Unter 30-35 Hz ist der Ausdruck "Hören" nicht mehr anwendbar.

"Darunter können primär Helligkeitsunterschiede erkannt werden."

Offenbar wurden da recht hohe Schallpegel verwendet :-]

Mit ausreichendem Pegel konnte bereits Békésy 1936 eine Hörwahrnehmung bis 2 Hz nachweisen (Békésky, 1936)

Das heisst ja gar nichts. Da man quasistatische Druckänderungen von 100 Höhenmetern "spüren" kann, wird man das mit 2 Hz natürlich auch spüren. Wahrscheinlich kracht/knirscht es in den Ohren.

Ich habe jetzt keine Lust, nach möglicherweise nicht-digitalisierter Literatur zu suchen, irgendwo in Poggendorffs Annalen. Der Titel der Arbeit ist übrigens "Über die Hörschwelle und Fühlgrenze langsamer sinusförmiger Luftdruckschwankungen." Man müsste nachsehen, wie die Signale erzeugt wurden und mit welchen Methoden die Abwesenheit von Obertönen festgestellt wurde.

Yeowart, N.S.; Bryan, M.E. & Tempest, W. (1967) The monaural M.A.P. Threshold of Hearing at Frequencies from 1.5 to 100 c/s. Journal of Sound and Vibration, 6(3), 335-342.

ist da schon interessanter.

Ich bezog mich auf: Guido J. Wasser, Ein Tiefton-Referenzsystem (1978). Funkschau-Spezial High-Fidelity 2. Es wurde etwa festgestellt, dass bei Tieftonlautsprechern bereits bei

Von 12 Versuchspersonen konnte keine etwas unterhalb 30-35 Hz hören, trotz Schalldrucks von von 110 dB. Sowohl für Sinus wie für Terzrauschen. Bei höheren Pegeln hörten sie dann was, was aber auf k_3 durch Verzerrungen erklärt werden kann.