Filterproblem

Am 04.08.23 um 16:16 schrieb Jörg Barres:

Hallo,

auf die Schnelle verstehe ich die Schaltung auch noch nicht ganz. Das ist eine ältere ausgefeilte Schaltung.

Meine erste intuitive Vermutung ist, dass der Teil nach dem C11 auch Einfluss auf den Frequenzgang hat.

Die Verbindung von R9 zur Basis des Eingangstransistor könnte eine frequenzabhängige Verstärkungseinstellung/Rückkopplung sein. Verifizieren könnte man das durch testweise Variation der Werte eines der Widerstände oder Kondensatoren in dem Bereich nach C11.

Ich würde daher auch die Kondensatoren C12, C10 und C14 überprüfen und die Widerstände in deren Umgebung.

Die Schaltkontakte 3 und 4 könnte man auch überprüfen.

Bernd Mayer

PS: Hier hat es gerade auch krass geregnet

Am 04.08.23 um 17:22 schrieb Bernd Mayer:

Ah, das „Rauschen“ ist wieder weg ...?

SCNR

Gregor

Jörg Barres schrieb:

Merkwürdig

Noch merkwürdiger.

Q2 Q4 bilden den Vorverstärker. Dessen Frequenzgang sollte linear sein, WENN nicht die Deemphasis(?) mit C12 eingebaut wäre. C12 drückt bei 20 kHz etwa 32 dB nach unten, je nach SLOW oder FAST (Bandgeschwindigkeit?).

Falls das Signal bei hohen Frequenzen grösser ist _am Eingang_, was man bei der Aufnahme wegen des Rauschens und der tendenziell grösseren Amplituden bei tiefen Frequenzen absichtlich so hinbiegt, würde dieser Vorverstärker dem gegenwirken.

1) Schau also mal nach, ob C12 noch OK ist. Und/oder ob C11, welcher kurioserweise beim andern Kanal C23 heisst, nicht vertrocknet ist. 2) Ähnliches passiert bei starkem Kapazitätsverlust von C1/C5.

In letzter Zeit ziemlich viele C austauschend, insbesondere vertrocknete Elkos...

Am 04.08.23 um 17:22 schrieb Bernd Mayer:

definitiv

Das ist so. Im Prinzip kannst Du das Gebilde aus den beiden Transistoren ähnlich betrachten wie einen OPV (nur AC-mäßig natürlich): Basis von Q2 - Nichtinv. Eingang Emitter von Q2 - Inv. Eingang Kollektor von Q4 - Ausgang

R22/C12, R17, (R9,) R2 stellen den Gegenkopplungszweig dar, der durch C12 stark frequenzabhängig ist.

Konkret ergibt sich bei hohen Frequenzen die Verstärkung durch (R17 (+ R9) + R2)/R2 (=> 27fach (slow) bzw. 15fach (fast)). Unterhalb von 1/(2*pi*(R17(+R9)+R2)*C12) ergibt sich ein Anstieg von

6dB/octave (=> 1,8kHz (slow) bzw. 3,2kHz (fast)). Unterhalb von 1/(2*pi*R22*C12) wird's dann wieder linear (=> 48 Hz). Verstärkung dort dann (R22 + R17 (+ R9) + R2)/R2 (=> ca. 1000fach, praktisch unabhängig vom Schalter).

Das gilt für den Punkt, an dem +12V steht. Danach kommt ja dann noch das Netzwerk aus R23, C14/L1, C10/R21. Ich schätze aber, dass das im Audiobereich gar nicht sooo dramatisch ist.

Sehe ich auch so (am wichtigsten C12).

Die sind ja eigentlich nicht auf der Verstärkerkarte...

Eigenartig dass beide Kanäle betroffen sind, aber vielleicht war's ne Art Serienfehler bei einem Bauelement. Ansonsten: Was passiert denn unter 1 kHz?

HTH Markus

Am 04.08.23 um 16:16 schrieb Jörg Barres:

Ist doch logisch! Das ist ähnlich wie bei Plattenspielern. Die Höhen werden für die Aufnahme angehoben und bei der Wiedergabe abgesenkt. Deshalb kommt hinter C11/C23 eine frequenzabhängige Spannung raus. Linearisiert wird dann wohl mit C10,C14,L1,R21. Na ja, mit C12,R22,R17 wird noch eine Spannungsgegenkopplung mit Höhenabfall realisiert. Dadurch lässt sich das Rauschen auf ein erträgliches Maß reduzieren.

Einen hübschen BC109 würde ich nicht tauschen, es sei denn die Metallkappe ist rostig :)

Am 04.08.23 um 16:16 schrieb Jörg Barres:

Du hast die Entzerrerschaltung gefunden.

Am 04.08.23 um 16:16 schrieb Jörg Barres: > Hallo an Alle,

Ach so, ein Tonkopf ist doch eine Induktivität. Da gilt ohnehin U = L * dI/dt. "dI/dt" wird bei höheren Frequenzen immer größer -> Pegel steigt. Deshalb ist ein Korrekturnetzwerk nötig.

Beim Restaurieren unbedingt über C1 und C11 (und entsprechende in den anderen Stufen) nachdenken. Elkos im Signalweg machen einen schlechten Klang. Auf jeden Fall würde ich die Dinger erneuern. Eine hörbare Verbesserung bringt übrigens das Parallelschalten eines guten Folienkondensators (MKS oder MKP)! Den Wert etwa so dimensionieren, dass er ab <= 4kHz wirkt. Bei C11 genügt wahrscheinlich schon ein Tantaltyp. Dann kann dort der Folienkondensator entfallen. Bei C1 würde ich so 0,1 µF spendieren.

Am 04.08.2023 um 16:16 schrieb Jörg Barres:

Das ist ein Entzerrer-Vorverstärker nach NAB (weit überwiegend) oder IEC/CCIR. Der verstärkt die Bässe und die Höhen zwecks Linearisierung.

Du mußt alle Bauelemente prüfen, um den Fehler zu finden. Auch den dicken C mit 1,6 mF.

Roland Krause schrieb:

Ein Tonkopf ist erst mal ein Transformator. Eine Flussänderung ergibt eine Spannung. Eine schnelle Flussänderung ergibt eine schneller ansteigende Spannung, aber mit höherer Frequenz. Die Änderung ist also schneller vorbei :-), gibt gleiche Spannung. Ein Trafo hat ein in erster Näherung frequenzunab- hängiges Spannungsverhältnis (gleich Windungsverhältnis).

Höhere Pegel kommen von der Pre-Emphasis:

Markus Faust schrieb:

Das würde mich auch interessieren. Unterhalb 700 Hz wird wieder abgesenkt, durch R8-C1. C1 ist ungewöhnlich gross für eine NF-Vorstufe, bedingt durch die hohe Leerlaufverstärkung von ca. 60 dB, die man da rausquälen will. Das ist halt der Mift, wenn man keine geeigneten OpAmps hat. Andererseits muss man eh den Eckpunkt 50 Hz einbauen.

Wenn dieser C1 ausgetrocknet ist, gibt es erst einen Anstieg im Frequenz- gang (respektive nicht-Absenkung). Müsste aber schon auf 10u oder so zurückgegangen sein. ESR dürfte dann auch im Eimer sein. Kommt vor.

Am 05.08.2023 um 12:35 schrieb Rolf Bombach:

Wie kommst Du auf die 700 Hz? Das sah/sehe ich eigentlich anders (1,6 mF / 68 R ergeben ca. 1,5 Hz), aber Deine Aussage hat mich verunsichert. Weil es mich interessiert hat, hab ich die Schaltung mal in LTspice reingeklimpert (hängt unten an, falls jemand damit spielen mag), aber die Simulation bestätigt im Wesentlichen meine Vermutung.

Jörg schrieb eigentlich, dass er die Elkos getauscht hätte...

Grüße, Markus

Inhalt von ReprAmp.asc:

Version 4 SHEET 1 1016 680 WIRE 48 -64 -48 -64 WIRE 64 -64 48 -64 WIRE 160 -64 144 -64 WIRE 768 -64 160 -64 WIRE 768 -48 768 -64 WIRE 160 -32 160 -64 WIRE -48 0 -48 -64 WIRE 48 0 48 -64 WIRE 768 48 768 32 WIRE 160 64 160 48 WIRE 224 64 160 64 WIRE 320 64 288 64 WIRE 400 64 320 64 WIRE 464 64 400 64 WIRE 560 64 544 64 WIRE 656 64 560 64 WIRE -48 80 -48 64 WIRE 160 80 160 64 WIRE 320 80 320 64 WIRE 400 80 400 64 WIRE 560 80 560 64 WIRE 656 80 656 64 WIRE 48 128 48 80 WIRE 96 128 48 128 WIRE 48 160 48 128 WIRE 320 176 320 144 WIRE 400 176 400 160 WIRE 400 176 320 176 WIRE -176 208 -272 208 WIRE -48 208 -176 208 WIRE -16 208 -48 208 WIRE 560 208 560 144 WIRE 656 208 656 160 WIRE 656 208 560 208 WIRE -272 256 -272 208 WIRE -176 256 -176 208 WIRE 160 256 160 176 WIRE 400 256 400 176 WIRE 560 256 560 208 WIRE 656 256 656 208 WIRE -48 288 -48 208 WIRE -32 288 -48 288 WIRE 48 288 48 256 WIRE 48 288 32 288 WIRE -48 304 -48 288 WIRE 48 352 48 288 WIRE 272 352 48 352 WIRE 400 352 400 336 WIRE 400 352 352 352 WIRE 560 352 560 320 WIRE 656 352 656 336 WIRE -272 384 -272 336 WIRE -176 384 -176 336 WIRE -176 384 -272 384 WIRE -48 384 -48 368 WIRE -48 384 -176 384 WIRE 160 384 160 336 WIRE 160 384 -48 384 WIRE -48 400 -48 384 WIRE 48 400 48 352 WIRE 160 400 160 384 WIRE -48 496 -48 464 WIRE 48 496 48 480 WIRE 160 496 160 480 FLAG 48 496 0 FLAG 160 496 0 FLAG -48 496 0 FLAG -48 80 0 FLAG 768 48 0 FLAG 560 352 0 FLAG 656 352 0 SYMBOL npn -16 160 R0 SYMATTR InstName Q2 SYMATTR Value BC547C SYMBOL npn 96 80 R0 SYMATTR InstName Q4 SYMATTR Value BC547C SYMBOL res 32 384 R0 SYMATTR InstName R2 SYMATTR Value 330 SYMBOL res 144 240 R0 SYMATTR InstName R8 SYMATTR Value 68 SYMBOL res 144 384 R0 SYMATTR InstName R5 SYMATTR Value 1k SYMBOL cap 32 272 R90 WINDOW 0 0 32 VBottom 2 WINDOW 3 32 32 VTop 2 SYMATTR InstName C8 SYMATTR Value 100p SYMBOL cap -32 368 R180 WINDOW 0 24 56 Left 2 WINDOW 3 24 8 Left 2 SYMATTR InstName C4 SYMATTR Value 220p SYMBOL cap -64 400 R0 SYMATTR InstName C1 SYMATTR Value 1.6m SYMBOL res -192 240 R0 SYMATTR InstName R1 SYMATTR Value 220k SYMBOL voltage -272 240 R0 WINDOW 123 24 124 Left 2 WINDOW 39 0 0 Left 0 SYMATTR InstName V1 SYMATTR Value "" SYMATTR Value2 AC 1m SYMBOL res 32 -16 R0 SYMATTR InstName R12 SYMATTR Value 100k SYMBOL res 144 -48 R0 SYMATTR InstName R16 SYMATTR Value 12k SYMBOL res 160 -80 R90 WINDOW 0 0 56 VBottom 2 WINDOW 3 32 56 VTop 2 SYMATTR InstName R18 SYMATTR Value 100k SYMBOL cap -64 0 R0 SYMATTR InstName C9 SYMATTR Value 3.3µ SYMBOL cap 288 48 R90 WINDOW 0 0 32 VBottom 2 WINDOW 3 32 32 VTop 2 SYMATTR InstName C11 SYMATTR Value 3.3µ SYMBOL voltage 768 -64 R0 WINDOW 123 0 0 Left 0 WINDOW 39 0 0 Left 0 SYMATTR InstName V2 SYMATTR Value 20 SYMBOL cap 304 80 R0 SYMATTR InstName C12 SYMATTR Value 10n SYMBOL res 384 64 R0 SYMATTR InstName R22 SYMATTR Value 330k SYMBOL res 384 240 R0 SYMATTR InstName R17 SYMATTR Value 4.7k SYMBOL res 368 336 R90 WINDOW 0 0 56 VBottom 2 WINDOW 3 32 56 VTop 2 SYMATTR InstName R9 SYMATTR Value 3.9k SYMBOL res 560 48 R90 WINDOW 0 0 56 VBottom 2 WINDOW 3 32 56 VTop 2 SYMATTR InstName R23 SYMATTR Value 1k SYMBOL cap 544 80 R0 SYMATTR InstName C14 SYMATTR Value 560p SYMBOL ind 640 64 R0 SYMATTR InstName L1 SYMATTR Value 2.2m SYMBOL res 640 240 R0 SYMATTR InstName R21 SYMATTR Value 20k SYMBOL cap 544 256 R0 SYMATTR InstName C10 SYMATTR Value 2.7n TEXT -306 520 Left 2 !.ac oct 50 10 100k

Am 04.08.2023 um 16:16 schrieb Jörg Barres:

Wenn die Spannung groß genug ist würde ich mit dem Oszi mit 1 zu 10 Tastkopf 'mal am Ausgang der Schaltung messen R21/R37.

Du verstimmst das Filter mit der Oszi-Kapazität.

Grüße

Am 05.08.23 um 12:35 schrieb Rolf Bombach: > Markus Faust schrieb: >> Am 04.08.23 um 17:22 schrieb Bernd Mayer: >>> Ich würde daher auch die Kondensatoren C12, C10 und C14 überprüfen >>> und die Widerstände in deren Umgebung. Das liegt als nächstes an :-)

C4 und C17 von 820pF auf 220pF R9 und R30 von 10k auf 3k9 R17 und R43 von 12k auf 4k7

Es gibt also eine mit steigender Frequenz steigende Verstärkung über den gesamten Bereich von 100Hz bis 16kHz. > Wenn dieser C1 ausgetrocknet ist, gibt es erst einen Anstieg im Frequenz- > gang (respektive nicht-Absenkung). Müsste aber schon auf 10u oder so > zurückgegangen sein. ESR dürfte dann auch im Eimer sein. Kommt vor. >

Die Elkos habe ich alle gewechselt, die sollten stimmen.

Danke, Jörg

Am 05.08.2023 um 18:07 schrieb Jörg Barres:>> Markus Faust schrieb: >>> Ansonsten: Was passiert denn unter 1 kHz? >

Evtl. auch noch mal Q2 und Q4 überprüfen (richtig herum eingelötet?).

Grüße, Markus

(sorry Jörg für die PM)

Am 05.08.23 um 16:12 schrieb Leo Baumann:

Wau, danke für den Hinweis. An sowas denke ich schlicht aus Erfahrungsmangel nicht. Und am Ausgang zu messen erscheint mir auch sinnvoll, wobei die VU-Meter ja krass übersteuern ab 2kHz, das dürfte also nicht runtergeregelt sein.

Sobald ich dazu komme, probiere ich mal eine Änderung von C12, mal sehen, wie sich das auswirkt.

Schnes Wochenende,

Jörg

Am 05.08.2023 um 19:18 schrieb Jörg Barres:

So muss der Frequenzgang sein, wenn alles richtig funktioniert. Berechnet für das obere Ende von R21.

Grüße

Am 05.08.23 um 09:20 schrieb Rolf Bombach:

Oh Mann, stimmt. Es war gestern schon spät ....

Leo Baumann schrieb:

Das ist wohl für Stellung Slow. Bei Fast taucht es bei hohen Frequenzen auf 24 dB ab.

Markus Faust schrieb:

sich auf defekten Elko.

Ich wurde Opfer einer Änderung in LTspice. Früher[tm] bei LTspiceIV konnte man bei

.step param C list 3u 2u 1u

eingeben und es steppte tatsächlich die Treppe runter. Mit LTspiceX-irknwas wurde diese Möglichkeit abgeschafft und die Werte werden immer aufsteigend sortiert.

Sorry wegen der Verwirrung. War auch wegen