Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

Hans-Peter Diettrich schrieb:

Bereits heute können virtuell gekoppelte LKW-Kolonnen dicht hintereinander fahren, ohne irgendeine Verbindung zum Vorder- oder Hintermann zu haben. Allein die Distanzmessung mittels (vor einigen Jahren) Radarabstandsmesser oder (heute) auch Videokamera genügt durch Einleiten rechtzeitiger Bremsung oder Beschleunigung zur Konstanthaltung des Abstandes ohne Mitwirkung eines menschlichen Fahrers, ganz ohne AI übrigens, weils so einfach ist. Bremst das vordere Fahrzeug, so benötigt das folgende Fahrzeug die Reaktionszeit der Elektronik zur Erkennung dieses Umstandes und die Schwellzeit der Bremsen des eigenen Fahrzeuges, um eine Kollision zu vermeiden. Entsprechend kanpp kann der Abstand bemessen werden. In Verbindung mit einem Spurhalteassistenten (auch schon seit einiger Zeit Stand der Technik) kann der Fahrer frühstücken oder seine Ladepapiere ordnen

MfG Rupert

Am 06.11.19 um 22:30 schrieb Rupert Haselbeck:

Ja. Kontext war aber, daß der Sicherheitsabstand geringer als der autonom zu bewältigende ist.

Hanno

Am 06.11.2019 um 17:15 schrieb Hanno Foest:

Welche Art Störung stellst Du Dir vor?

Wir können das ausdiskutieren, oder Dir einen Aluhut zur Vermeidung solcher kindischen Alpträume empfehlen.

DoDi

Am 06.11.19 um 23:22 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Ich könnte mir sowas /etwa/ analog dazu vorstellen:

Am 06.11.19 um 23:22 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Eine passende. Welche Art von Funk stellst du dir vor?

Ich leg mal vor: GSM-Störsender (nur mal so als Beispiel - ich hoffe, niemand wird lokale Vernetzung über GSM machen wollen) mit einer Reichweite von 150 Metern kann man fertig kaufen. Szenario war eine volle Autobahn, wo autonome Autos dicht an dicht (normaler Sicherheitsabstand stark unterschritten, weil die funkvernetzte autonome Steuerung das ermöglicht) fahren. Sagen wir mal, alle 15 Meter ein Auto. Gestört wird von einer Brücke über der Autobahn. 3 Spuren in jeder Richtung, 300 Meter Umkreis wird gestört, ich komm da auf 120 direkt betroffene Fahrzeuge, mittelbar sind es sicher mehr, weil nach Ausbleiben der Störung die Vernetzung erst mal wieder ausgehandelt werden muß.

In der Praxis wird es wohl deutlich mehr sein, da lokale Kommunikation für die erforderlichen autonome-Autos-Verständigungsdistanzen von wenigen 100 Metern wesentlich weniger Sendeleitung als für GSM erfordert und daher auch mit weniger Leistung gestört werden kann. Aber genau wird man es erst wissen, wenn verwendeten die Frequenzen und Protokolle bekannt sind. Gibt es da überhaupt schon was?

Für 2.4 GHz (wird hoffentlich keiner nehmen, aber weiß mans... ISM Band ist ja so schön einfach...) bietet sich ein Magnetron aus einer ollen Mikrowelle an.

Wir können das ausdiskutieren - erklär doch mal, warum man Funk nicht stören können sollte, oder warum eine Funkstörung nur genau ein Auto betreffen sollte (vgl. snipped-for-privacy@mid.individual.net>).

Hanno

Am 07.11.2019 um 00:14 schrieb Hartmut Kraus:

Geht es vielleicht etwas konkreter?

Wieso sollten Fahrzeuge Router benutzen?

DoDi

Am 07.11.2019 um 00:46 schrieb Hanno Foest:

Und wie stört der was?

Richtig, da genügt wenig Leistung, insbesondere wenn man nur eine direkte Verbindung zu den umgebenden Fahrzeugen braucht.

Weil Richtfunk verwendet wird? Oder vielleicht auch IR oder andere gerichtete Verbindungen...

Nicht genau sondern höchstens ein Auto, weil alle (anderen) Antennen anders abgestimmt, ausgerichtet oder polarisiert sind?

Wenn Du meinst, daß Sendeleistung alleine reicht, dann erhalten die so gestörten Empfänger einfach keine Informationen mehr, bis sie aus der Reichweite des Störsenders sind, oder dem Sender der Saft ausgeht. So lange reichen die übrigen Sensoren zum Abstandhalten...

Oder bis die Abwehrdrohne den Störsender lokalisiert und neutralisiert hat, z.B. durch Überstülpen eines Aluhuts :-)

DoDi

Und in welche Richtung soll der gerichtet sein? Tip: Auf der Autobahn gibt es mehr als ein Auto, mit dem du dich abstimmen müßtest. Und obendrein ändern die zuweilen ihre (relative) Position.

IR dürfte mit praller Sonne gewisse Probleme haben.

Und wie empfangen die anderen Autos das dann, und melden zurück? Willst du Autos nur paarweise abgestimmt auf die Autobahn lassen? Was ist mit dem Rest?

Ich weiß nicht, ob es für die Programmierung in so einem (Stör)fall legitim ist zu hoffen "wird jetzt schon keiner bremsen". In dem Fall reichen die Sensoren ja gerade nicht - das war ja die Idee und Voraussetzung, daß man durch Vernetzung die Abstände unter das autonom zu bewältigende Maß senken kann, um mehr Autos auf die Autobahn zu bekommen.

Ein sinnvolleres Gegenargument wäre gewesen "sowas wäre ein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr, ähnlich das Spannen von Seilen über die Straße oder das Herabwerfen von Holzklötzen auf die Autobahn, das wird als Mordversuch bestraft und damit muß man nicht rechnen". Kann man so sehen. Ist aber fraglich, ob man andere Störquellen oder spielende Kinder (ich zumindest hab in meiner Jugend (Stör)sender gebaut und auch ausprobiert) ausschließen kann. Zudem, drahtlos hinterläßt wenig Spuren.

Hanno

Du mußt nicht zwingend damit rechnen, daß Sekundenbruchteile nach einer Störung eine Notbremsung erfolgt. Wenn Du mit sehr maßvoller Geschwindisgeitsanpassung die Lücke langsam vergößerst, ist ein bis zwei Sekunden später wieder alles im Lot.

Hans-Peter Diettrich :

Frag mal im Iran, als sie so einen Riesenvogel auf ihrem eigenen Gefilde unter Kontrolle gebracht haben, wie sie das gemacht haben, der ist dann

Gut, sie werden Dir nicht genau sagen wollen, wie das zuging. Sie haben dann

dringend, ein paar Strophen zum bekannten Vogel von der Art der Spottdrossel

startete kurz nach dem Mord von JFK, ist also schon eine zeitlang her, man

aufsetzen und es knallig anmalen, auf dass jeder vorgewarnt sei, so etwas fragt man nicht und nie und nimmer und damit basta.

Am 07.11.19 um 03:47 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Ich meinte: Etwas in dem Umfang könnte man sich schon vorstellen.

Müßte man durchrechnen. Daß die Automatiken nicht auf Kante nähen und einen zusätzlichen Puffer zu dem Minimum, was sie bewältigen können, haben werden, sollte klar sein, da ihnen sonst jeglicher Regelspielraum fehlen würde. Dieser wird aber nicht sonderlich groß sein, da er den "Gewinn" gegenüber dem unvernetzten Fahren wieder verringert.

Wenn Autos langsamer werden, wird aber dieser Regelspielraum nach hinten aufgezehrt. Die Verlangsamung setzt sich wellenartig nach hinten fort. Wie lange es dauert, hängt von den gefahrenen Geschwindigkeiten, der Menge der gestörten Autos, dem ursprünglichen Platzgewinn durch Vernetzung und dem eingeplanten Puffer an. Und der Geschwindigkeit der Regelung natürlich, aber das sollte der kleinste Posten sein. Dennoch, meinem Gefühl nach sind das eher zweistellige Sekundenzahlen, bis die Abstände wieder sicher sind, und in denen was passieren kann.

Insgesamt würde ich sagen, das bringt alles nichts. Die Gewinne sind zu klein (wenn man nicht auf Kante näht...), der Aufwand zu groß - Programmierung, Debugging, Sensorik, ALLE Autos ersetzen durch solche, die das beherrschen (ansonsten klappt es nicht). Überhaupt, erstmal müßten sich ALLE Hersteller auf ein gemeinsames Verfahren einigen.

Die derzeitige Autogesellschaft ist eh nicht durchzuhalten, aus Ressourcen- und Umweltgründen, und auch solchen der Lebensqualität. Die Städte steuern jetzt schon gegen, die jungen Leute machen immer später den Führerschein. Und mit weniger Autos gibt es irgendwann auch kein zu lösendes Problem zu voller Autobahnen mehr.

Hanno

Kein Bedarf.

Der Aluhut würde tatsächlich helfen. Müßte allerdings ein ziemlich großer sein und es wäre dann recht dunkel und klaustrophobisch in der Fahrgastzelle.

Volker

Ernsthaft?

In einem Auto gibt es zahlreiche Netze. Für die Motorsteuerung. Für die Navigation. Für die Krawallelektronik. Zum Betrieb eines WiFi-Hotspots. Zum Empfang von Stauinformationen. Für e-Call. Zum Betrieb einer Black Box/eines Unfalldatenschreibers. Für autonome Funktionen. Usw.

All dieses Systeme müssen möglicherweise miteinander kommunizieren und nicht jeder Teilnehmer will, soll und darf mithören, was andere Teilnehmer zu sagen haben. Aus Datenschutzgründen. Aus Gründen der Netzwerkbandbreite. Zum Schutz geistigen Eigentums. Manche Teilnehmer benötigen Informationen von "draußen", d. h. außerhalb des automobilen Ökosystems. Andere Teilnehmer wollen Informationen nach "draußen" senden.

Wenn man die Infrastruktur dafür nicht mehrfach redundant vorhalten will, braucht es eine Instanz, die all diese Anforderungen managt. Das ist beispielsweise ein Router. Auf einem Router läuft Software. Software ist fehlerhaft und damit angreifbar. Ist dieser Router irgendwie - idealerweise drahtlos - mit der Außenwelt verbunden, ist er von x-beliebigen Störern angreifbar und mit ihm alle im Auto vernetzten Teilnehmer und deren Aufgaben.

Stell Dir einfach ein Internet of s***ty Things im Auto vor.

Volker

Am 07.11.2019 um 03:47 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Du mußt jetzt ganz Tapfer sein: In Fahrzeugnetzwerken jetzt in Entwicklung befindlicher Generation arbeiten mehrere Router, Switches und Gateways.

Am 07.11.2019 um 12:11 schrieb Hartmut Kraus:

Und wegen der bekannten Gefahren sollte das eben anders gemacht werden.

Natürlich kann der Benutzer im Auto Internet&Co haben, aber eben bitte strikt getrennt von der Fahrzeugsteuerung.

DoDi

Beschränken wir uns doch auf einen CAN Bus für die Steuerung, und beliebige davon getrennte Unterhaltungselektronik. Sicherheitsrelevant ist nur der CAN Bus, der lokal (Diagnosestecker) über OBD ansprechbar (auslesbar) ist.

Das sind die feutchten Träume von Hackern und Verwschwörungstheoretikern. Können sie ja auch haben, genauso wie die Passagiere im Flugzeug. Aber wieso sollte man sowas mutwillig mit der Steuerung eines Fahr- oder Flugzeugs verbinden?

DoDi

Nach vorne, nach hinten, und ggf. nach der Seite, wo sich eben andere Fahrzeuge befinden können.

Weil ihre Antennen aufeinander ausgerichtet sind, und nicht von überall her Störungen auffangen müssen.

Die stimmen sich ggf. dynamisch aufeinander ab. Solche Funk-Technologie (frequency hopping...) ist schon lange im Einsatz. Was zwei direkt hintereinander fahrende Fahrzeuge zu bereden haben, geht erst einmal nur sie selbst an (point-to-point). Wichtige Informationen können dann an ihre sonstige Umgebung (Hintermann...) weitergegeben werden

Warum sollten die Abstandssensoren nicht ausreichen? Was meinst Du denn, wie Fahrzeuge ihren Abstand überhaupt feststellen und einhalten können? Erkennung von Bremsleuchten und Einparkassistenten brauchen doch auch keine aktive Umgebung.

Verbote sind dazu da, übertreten zu werden. Sie entfalten keine schützende Wirkung, dazu muß man andere Maßnahmen ergreifen.

DoDi

Volker Bartheld snipped-for-privacy@bartheld.net:

Bis zum MuMetall haben es die Elektroniker dann doch nicht geschafft.