Allgemeine Frage zur Mathematik der Regelungstechnik

Am 10.03.13 12.13, schrieb Oliver Betz:

Volle Zustimmung - aber: "müssen" sie hier?

Bei jeder Modellierung geht es ja nicht um sportlichen Selbstzweck, sondern um das Lösen einer Aufgabe. Ein Modell muss so komplex sein, dass es die Phänomene, die man "sucht", abbildet - dabei aber so einfach wie möglich.

Die Sprungantwort sieht bezüglich der Dynamik einigermaßen trivial aus. Von dem her sollte es mit den üblichen Methoden der Reglerdimensionierung kein nennenswertes Problem geben. Probleme macht allenfalls offensichtlich die Robustheit gegenüber Parameterschwankungen. Und dann kommen natürlich die Probleme, die man bei der Realisierung noch so hat: Windup z.B.

Gruß, V.

Joerg schrieb:

Verpönt und überholt sind nicht dasselbe. Auch kommt es darauf an, wie der Regler PID Regelung nun tatsächlich macht.

Heizregelungen sind schon eine elende Sache wegen der Totzeiten. Streckennachbildung könnte rasch in teuren Luxus abgleiten. Ich hab in Momenten der Verzweiflung auch schon mal auf Autotune (oder wie das je nach Hersteller so heisst) gedrückt, und als Antwort kam was ziemlich brauchbares. Je nach Hersteller allerdings...

Bei Fernostprodukten unbedingt die englische Anleitung nehmen. Hatte doch einige Zeit überlegen müssen, was kraftvolle Vorwärtsfütterung ist.

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mfg Rolf Bombach

Rafael Deliano wrote on Sun, 13-03-10 08:19:

Neumodisches Zeug. Bei richtigen Herdplatten kann man nachts Zeitung lesen. Meine Mutter hat mal ohne Nachdenken reflexhaft die flüssigen Reste eines Aluminiumkessels mit einer aufgerollten Zeitung von einer Herdplatte gewischt. Ich war noch ziemlich klein, erinnere mich aber gut, daß a) der Schmelzpunkt von Alumimium über 451 F liegt und b) diese Temperatur die ihr zugeschriebene Wirkung tatsächlich besitzt.

Volker Staben schrieb:

nein, müssen sie nicht. Ich dachte, das ging aus dem Rest meines Postings hervor ("Für mich geht es in dem Subthread also nicht mehr um das Problem des OP").

Das meinte ich mit "Ich hatte (vor knapp zwanzig Jahren) nicht den Ehrgeiz" - ich habe es modelliert, wie Rafael beschrieben hat. Meine Strecke war nicht so simpel wie die des OP, mit einigen unangenehmen Randbedingungen.

Servus

Oliver

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Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/

Bei Fernsehreparateuren hiess das frueher "Oma-Taste" :-)

Oder "Abgleichen auf den Goesch". Nach einiger Zeit daemmerte es, Goesch

-> irgendeine mittelalterliche Bezeichnung fuer eine Flagge an Schiffen

-> Flagge -> Fahne ... aha! ... -> Loetfahne.

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Gruesse, Joerg 

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Axel Berger schrieb:

Hallo,

das hätte ziemlich böse Brandwunden geben können wenn das flüssige Aluminium irgendwo Haut getroffen hätte.

Bye

Rolf Bombach schrieb:

Hallo,

nicht nur bei Fernost war das so. Ich habe mal mit den Intel Entwicklungssystemen gearbeitet als die noch von Siemens vertrieben wurden. Da haben die noch alle Dokumentationen ins deutsche übersetzen wollen. Als ich bei einer Fortran Beschreibung länger gerätselt habe was ein "unbenannter gemeinsamer Speicherbereich" bloss sein soll und schliesslich merkte das es der "blank common" sein sollte habe ich beschlossen nur noch mit den englischen Originalen zu arbeiten.

In Frankreich lernte ich mal beim Tauchen eine Französin kennen die wirklich ausgezeichnet deutsch sprach. Sie arbeitete für eine Niederlassung der deutschen Babcock in Frankreich und übersetzte technische Anleitungen ins französische. Sie erzählte das sie zuerst eine Rohübersetzung macht und die dann mit einem französischen Techniker des jeweiligen Bereichs durchspricht. Nur so kommen wohl brauchbare Übersetzungen heraus, aber den dafür nötigen Aufwand will heutzutage keiner bezahlen.

Bye

Oliver Betz schrieb:

Hallo,

damit die auch mit einer Totzeit gut zurechtkommen müssen die wohl auch als reine P Regler arbeiten können. In anderen Fällen auch als reine PI oder PD Regler.

Bye

Hi Volker,

könnte sein, so genau hab ichs mir nicht herausgemessen. Man müsste dazu die Temperaturskalierung anwenden und nachschauen, ob die bekannte Exponentialfunktion so passt (üblich wären die Punkte bei tau, 3 tau und

5 tau). Passen die einigermaßen, liegt ein PT1-Verhalten vor. Passt es nicht, liegt eine höhere Ordnung zugrunde, bei denen die Verzugszeit eben sehr klein ist. Im Grunde ist das dann aber auch ziemlich egal und das System sollte recht gut regelbar sein.

So lange ich da keine sinnvollen Messkurvenscharen sehe, würde ich da nicht allzuviel sagen wollen. Im ersten Text war noch von einer ausgeprägten Totzeit die Rede. Die sehe ich im o.g. Bild gar nicht. Also bin ich mit jeder weiteren Vermutung sehr zurückhaltend, solange ich nichts konkreteres vorfinde.

Eben und alles andere ist Kaffeesatzleserei.

Marte

Am 11.03.13 11.12, schrieb Marte Schwarz:

so sehe ich das grundsätzlich auch.

Genau. Es muss doch relativ simpel sein, mit Extremwerten von Parametern (kleine Masse, große Masse, kleine Verluste, große Verluste durch die Einspannung) mal Intervalle für Kennwerte abzuschätzen - sei es durch ein grobes analytisches Modell, sei es durch Identifikation.

Es wurde ja im Laufe der Diskussion klar, dass Totzeit und Verzögerungszeit verwechselt wurden.

Es gibt auch Teetrinker. Die haben vielleicht keinen Kaffeesatz zur Verfügung ;-)

Gruß, V.

Edzard Egberts schrieb:

Hallo,

wenn man aus Istwert und Sollwert die Regelabweichung bildet wie üblich, dann hat man doch schon den Abstand zur Zieltemperatur. Die Starttemperatur kennt ein Regler der nur mit der Regelabweichung arbeitet gar nicht, jedenfalls wenn das Starten schon etwas zurückliegt.

Bye

Am Mon, 11 Mar 2013 09:43:13 +0100 schrieb Uwe Hercksen:

Folglich sollte niemand Wunder erwarten, wenn unsereins englische Dokumentationen schreiben soll...

Eine Faustregel, in welchen Fällen man zur Dichtung "seal" oder "gasket" sagt, konnte mir auch noch keiner nennen.

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Gruß Werner

Die aus Deutschland sind normalerweise recht verstaendlich. Selbst wann man fast auf jeder Seite eindeutig den alemannischen Slang erkennt wie etwa mit im Buch "Trilogy of Magnetics" von Wuerth. Auch aus russischer Quelle versteht man es gut, da fehlen dann eben die meisten Artikel. Place probe on test pad, measure amplitude, turn potentiometer until value on scope same as channel A. Dann ist sich abgeglichen :-)

Im Westen der USA benutzt man seal fuer Sachen die beweglich oder ein wenig beweglich bleiben muessen. Gasket fuer unbewegliches. Beispiel Motor: Die Zylinderkopfdichtung heisst "head gasket". Die Dichtung an der austretenden Kurbelwelle hingegen "shaft seal".

Etwas verwirrend fuer Auslaender ist dass "seal" auch Seehund heissen kann. Oder eine Spezialeinheit der Marines. Oder das Siegel einer Adelsfamilie. Oder die Beurkundung durch einen staatlich geprueften Ingenieur. Oder ...

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Gruesse, Joerg 

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Joerg schrieb:

Da fällt mir ein Film von den Marx Brothers ein, wo Harpo was mit einem Siegel beurkunden wollte und Groucho mit einem Seehund ankam. Gut, das der Film nicht synchronisiert war, sonst hätte man das kaum verstehen können.

Gruß Willi

Am Sat, 16 Mar 2013 07:29:21 -0700 schrieb Joerg :

Hypsch, kannte ich noch garnicht. ist das die englische Ausgabe davon?:

ilogie.php

Teutonen-Sprech wär' mir doch lieber ...

Marc

M.W. gibt es das nur in Englisch. Das Buch ist recht gut gemacht, aber eher etwas fuer Leute die im Bereich Schaltregler und EMV neu sind.

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Gruesse, Joerg 

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Gibt's auch in Deutsch "Trilogie der induktiven Bauelemente". Jedoch nur als gedruckte Version. Aber vielleicht mal mit dem zuständigen Vertreter reden. WE ist normalerweise nicht knickrig.

Kam auch als PM. Neuer Thunderbird Effekt? :-)

Fuer die Leute hier in der Gruppe waere das eine feine Sache, besonders die welche sich in Schaltreglerbau und EMV einarbeiten moechten oder muessen.

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Gruesse, Joerg 

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Mehrdeutigkeiten gibt es im Deutschen ja auch zur Genüge. Vielfach kann man aber trotzdem verstehen, was gemeint ist, gerade auch bei deinem Beispiel: Ein Siegel dichtet oder verschließt und man besiegelt damit etwas. Das erschlägt schonmal alle Nicht-Säugetier-Bedeutungen von "seal".

Problematisch ist eher die absolut regellose Aussprache, die ja nach Kontinent teilweise auch noch anders ist. Oder kannst du mir erläuteren, warum man diese Worte so unterschiedlich ausspricht: seal - lead (Blei) - lead (Führung) - break.

Markus