ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

Le 06.06.2009 14:47, *FulgureAuPoing* a écrit fort à propos :

Bonsoir,

L'énoncé m'inspire deux remarques :

Remarque 1 : L'impédance caractéristique d'une ligne réelle (avec notamment conducteurs résistants et diélectrique légèrement conducteur) est loin d'être réelle pure aux basses fréquences. Dans cette partie du spectre elle varie énormément avec la fréquence. Qu'en serait-il d'une ligne sans pertes comme celle que tu évoques ? Je crains fort qu'il y ait une impossibilité théorique dans l'énoncé.

Remarque 2 : Je ne sais pas si c'est vraiment important mais une ligne coaxiale est aussi une ligne bifilaire. Si parles d'une paire symétrique, il vaut mieux l'appeler par son nom.

"FulgureAuPoing" a écrit dans le message de news:

Bonjour,

Une ligne bifilaire symétrique sans perte ohmique ne rayonne pas car le champ créé par un fil est compensé par celui créé par l'autre fil; ce n'est valable (et approximativement encore) que si l'espacement entre les fils est négligeable par rapport à la longueur d'onde rayonnée; mais avec un front ce n'est pas le cas car il y a des fréquences élevées, c'est à dire des longueurs d'onde suffisamment courtes.

La ligne sans perte ohmique présente donc dans ce cas (front) des pertes par rayonnement.

Ce front qui part avec une amplitude E/2, doit arriver en bout de ligne avec une amplitude plus faible qu'au départ ? Aprés réflexion, il revient à la source avec une amplitude encore plus faible, (e < E/2); là il ajoute son amplitude e au signal incidant E/2; mais e+E/2 n'atteint pas la valeur E de la fem de la source.

La source E voit donc e+E/2 < E Elle va donc continuer à débiter, mais d'un petit front correspondant à la différence, qui après rélexion va revenir un peu plus petit, etc etc La source ne cessera pas de débiter au bout d'un temps T, mais au bout d'un 'certain' temps avec une décroissance asymptotique

J'ai juste ?

Pas simple de brancher une pile sur deux fils.

On Jun 7, 7:57 pm, geo cherchetout

otamment

loin

tre elle

Pourquoi en basse frequence ?

Si on modelise une ligne de transmission par :

- En serie une resistance R et une self L

- En parallele une conductance G et une capacite C

Alors on a bien l'impedance caracteristique: Zc =3D (R + jwL / G + jwC) ^ 0.5

Et la constante de propagation: gamma =3D (R + jwL)^0.5 * (G + jwC)^0.5 =3D alpha + j * beta

Si on satisfait la condition d'Heaviside RG =3D CL alors alpha est independante de la frequence. (beta etant la constante de phase)

Je ne vois pas pourquoi Zc serait plus variable en BF qu'en HF ?

=E9.

Oui, toute ligne physique presente des pertes, le propos ne concerne pas une ligne realisable.

e,

Je n'ai jamais entendu le terme "bifilaire" pour un "coaxial". On peut toujours arguer qu'un coax a deux fils, mais on en finit plus.

Un coaxial, c'est un conducteur cylindrique, et l'autre conducteur un fil suivant l'axe du cylindre. Une ligne bifilaire c'est deux fils paralleles. Une ligne torsadee c'est du bifilaire ... torsade.

Il me semblait que c'etait clair pour tout le monde, depuis une centaine de posts ... ou bien ?

e fil;

Pas d'accord, car la compensation n'est que partielle : le champ cree par un des fils va s'etendre dans tout l'espace, dont l'autre fil n'est qu'un sous-ensemble qui ne couvre pas une surface enveloppant le premier fil. La meme remarque s'applique au second fil.

Le 07.06.2009 22:54, *Jean-Christophe* a écrit fort à propos :

Si on prend R et G nulles comme dans l'énoncé, ça se simplifie encore et on trouve Zc = (L/C)^0,5 Tu as donc parfaitement raison, dans ce cas Zc est indépendante de la fréquence. Il peut sembler paradoxal qu'une grandeur soit indépendante de la fréquence alors que les termes du calcul sont des réactances pures, d'où ma remarque erronée. Dans la réalité, Zc varie justement à cause des termes résistifs non négligeables aux basses fréquences, négligeables aux hautes fréquences.

Moi non plus, mais bifilaire est quand-même un peu vague pour parler de la paire symétrique si familière aux transmetteurs...

On Jun 7, 10:51 pm, geo cherchetout

non

ences.

Pardon, j'aurais pense le contraire, les termes resistifs devraient etre plus eleves en haute frequence a cause de l'effet de peau ?

Il me semblait l'avoir dit après le point virgule; désolé de n'avoir pas été assez clair.

"geo cherchetout" a écrit

En théorie des lignes on étudie bien le comportement de la tension et du courant côté source et côté charge en utilisant le saut indiciel de tension et la notion d'impédance caractéristique.

On appelle souvent ligne "bifilaire" une paire symétrique de conducteurs, même si le mot n'est pas forcément bien choisi. Mais bon, le principal est que l'on se comprenne ;-)

"André" a écrit

Oui, voir la remarque de Diogen sur le forum de physique.

Ma foi, ça me paraît possible. Encore que le surplus d'énergie rayonnée peut être lié à une augmentation du courant débité, et non à un affaiblissement de tension le long de la ligne. Auquel cas on aurait le signal E après un aller-retour partout sur la ligne. je penche d'ailleurs pour cette hypothèse puisqu'en régime établi, après rayonnement, il y a E entre les 2 fils de la ligne.

N'est-ce pas ;-)

Le 08.06.2009 00:35, *Jean-Christophe* a écrit fort à propos :

Ils le sont, mais les termes réactifs le sont encore plus, jusqu'à devenir largement prépondérants et Zc à peu près constante et réelle pure. Aux fréquences les plus hautes, la paire symétrique est supplantée par le coaxial, puis le guide d'onde, avec de préférence des surfaces argentées.

"Thiernesse Vincent" a écrit

Je vais voir dans "Energie" du traité d'électricité qui parle des réseaux d'énergie EDF.

"FulgureAuPoing" a écrit dans le message de news:

peut

hypothèse

la

Bonjour,

Pour lever le doute, pourrait-on imaginer une ligne très longue, l'energie rayonnée devient très importante; pour compenser, l'augmentation du courant débité devrait donc être aussi importante; cela se remarquerait puisque tout se passerait au niveau du générateur comme si l'impédance caractéristique était plus faible, et en plus dépendante de la longueur de la ligne pendant le temps T. au pire avec une ligne infinie, on se retrouverait avec un débit infini; je "sens" mal cette hypothèse, les aller-retours sur la ligne jusqu'à ce que l'équilibre soit atteint me gènent moins, et ils amènent aussi à E entre les deux fils à la fin. Avec un Dirac, comme la source n'envoie plus rien après, son amplitude ne peut que diminuer s'il y a rayonnement, ça m'amènerait aussi à penser qu'il en est de même pour le front.

Que pensez-vous de cette manière d'aborder la question?

"André" a écrit dans le message de news:

Attention, en parlant de Dirac ci dessus, j'ai un peu trop résumé, j'entendais par là une impulsion courte d'amplitude donnée.

"FulgureAuPoing" a écrit dans le message de news:4a2cbeb1$0$12652$ snipped-for-privacy@news.orange.fr...

Peut-être serait-il quand même plus approprié de raisonner sur un régime impulsionnel et pas indiciel, en particulier pour répondre correctement à cette question de André.

Vincent

Es- tu certain que Zc bouge tant que ça en fréquences basses? Une ligne 600 ohms audio fait aussi 600 ohms en HF... DIOGEN

"geo cherchetout" a écrit dans le message de news: 4a2cc058$0$12629$ snipped-for-privacy@news.orange.fr...

Le 09.06.2009 15:00, *Diogen* a écrit fort à propos :

Je le croyais aussi, n'étant pas spécialiste des câbles, et puis j'ai appris que l'impédance caractéristique de nos lignes téléphoniques est voisine de

"geo cherchetout" a écrit dans le message de news: 4a2e62d6$0$12653$ snipped-for-privacy@news.orange.fr...

Tu as appris cela où? ça me parait curieux, en effet, puisque la formule de l'impédance caractéristique en fonction des self et capa linéiques me semblait universelle... DIOGEN

Le 10.06.2009 09:07, *Diogen* a écrit fort à propos :

Je l'ai appris auprès d'amis techniciens chez France-Telecom. Quand ils mesurent l'affaiblissement à 300 kHz, ils le font avec des appareils d'impédance 100 ou 120 ohms selon l'équipement dont ils disposent. Ce n'est pas en contradiction avec la formule des téléphonistes. Quand on applique celle-ci dans le domaine des basses fréquences où les termes résistifs deviennent prépondérants, on s'aperçoit que ça chahute pas mal, l'impédance caractéristique devient complexe et son module varie beaucoup. Je ne sais même pas s'il se rapproche de 600 ohms aux alentours de 800 Hz...

"Thiernesse Vincent" a écrit

Pourquoi complexe et non pas réelle ? il s'agit d'énergie active qui est rayonnée non ? l'énergie électrostatique est prise en compte par les condos.

"Jean-Christophe" a répondu

Oui, tout ça me paraît plausible,...mais pourquoi personne ne fait cette modélisation ? Pourquoi "Gardiol, électromagnétisme, traité d'électricité volume 3" dit que "dans l'étude des lignes l'emploi des concepts de circuits, comme les courants et les tensions, résulte d'une approximation (...) : cette approximation n'est plus suffisante lorsque les impulsions sont très courtes" car si on modélise le rayonnement par une résistance (en début de ligne ou distribuée), ça revient bien à faire un concept de "courant" et de "tension" ?