ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

Interessant, si on considere un fil supraconducteur comme une ligne sans pertes, il ne rayonnera pas ?

-)

Et ils ne sont pas les seuls ;-)

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Jean-Christophe
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Bon moi je suis parti dans un truc fumeux mais la réponse de Laurent Blin, à part l'avant et l'avant avant dernière ligne me paraît être ce qu'il y a à répondre et pas plus...pas lieu d'ergoter sur ce qui se passe les 10 premières picosecondes :::)

Vincent

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Thiernesse Vincent

Jean-Christophe se fendait de cette prose :

Mais ils les influencent ! C'est comme si on voulait expliquer un tourbillon sans parler de la Coriolis !

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LeLapin
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LeLapin

FulgureAuPoing se fendait de cette prose :

J'ai un peu bossé sur des phénomènes qu'on pourrait considérer comme similaires, et j'ai toujours eu une sinusoïde (certes très) amortie.

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LeLapin
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LeLapin

but, Christophe, rien n'a un zéro mathématique comme pertes, même pas un fil de supraconducteur.

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Thiernesse Vincent

Jean-Christophe se fendait de cette prose :

Et un aimant supraconducteur ?

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LeLapin
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LeLapin

Jean-Christophe se fendait de cette prose :

Ca dépend du "domaine" dans lequel on te demande de répondre, c'est à dire des ordres de grandeur.

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LeLapin
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LeLapin

ts

read....

tly

:op

Listen Vince, il pose la question du bilan d'energie *complet*, (certes plutot sous l'angle du physicien que de celui de l'electronicien) alors il faut bien qu'il prenne aussi en compte l'energie du rayonnement, meme si celle-ci est negligeable devant le reste.

Si ton banquier te disait "nous arrondissons regulierement la somme sur votre compte a l'unite inferieure, vous n'allez pas chipoter" ?

Caisse t'en pinces, Vince ?

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Jean-Christophe

Ouch, on ne va pas repartir dans des delires mathematico-physiques ? Quoique cela ne me deplaise pas, mais pas ce soir, j'ai mal a mes tetes !

Anyway ca depend de ce que tu consideres comme etant une "perte" : Dans une ligne de transmission filaire, le rayonnement est une perte, mais dans une antenne c'est precisement ce que l'on cherche ...

Il n'y a pas si longtemps, qui aurait cru qu'il serait un jour possible de concevoir en pratique un conducteur ... de resistance ohmique nulle ? Et ce zero, il est valable en math aussi bien qu'en physique ...

Mais j'avoue ne pas etre sur de mon coup pour le rayonnement electromagnetique issu d'un fil supraconducteur.

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Jean-Christophe

=E0 dire

Non justement les ordres de grandeur n'entrent pas en compte a ce stade, on fait un bilan d'apres la theorie, et c'est seulement *apres* qu'on decide de negliger ou pas selon l'appli.

Sinon ca reviendrait a dire que le phenomene qu'on neglige (electromagnetique) n'existe pas devant le phenomene qui est effectivement pris en compte, or, jamais aucun courant ne circulerait dans un fil s'il n'y avait le champ electromagnetique pour entrainer les electrons ...

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Jean-Christophe

s ;-).

J'ai le sentiment qu'on t'a plus pose de questions qu'apporte de reponse :-) Mais meme apres mure reflexion, je ne vois pas d'autre perte d'energie.

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Jean-Christophe

"Jean-Christophe" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@z7g2000vbh.googlegroups.com...

même la theorie reste...théorique...

quand tu étudies un schéma, tu décides *avant* ce que tu négliges, car sinon tu dois (entre autres) tenir compte de la self, de la mutelle, de la capacité, entre *tout*... c'est injouable...

tu fais forcément des choix au départ...

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Stephane Legras-Decussy

"Thiernesse Vincent" a écrit

Non, je me place dans le cas d'une ligne bifilaire, pas dans le cas d'un coaxial (qui ne rayonne pas d'ailleurs puisque le champ électrique reste confiné...dans le cas de conducteurs parfaits bien entendu).

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FulgureAuPoing

"Thiernesse Vincent" a écrit

Non non, je cherche à établir un bilan énergétique dans le cas d'une ligne parfaite (pour ne pas prendre en considération les pertes de la ligne). L'aspect rayonnement fait parti du bilan, même s'il est négligeable devant l'énergie stockée entre les fils ou dissipée dans la résistance interne du générateur.

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FulgureAuPoing

"Jean-Christophe" a écrit

Oui, je suis agréablement surpris :-) !

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FulgureAuPoing

"Jean-Christophe" a écrit

Les questions qu'on me pose m'intéressent toujours parce que

1/ ça me permet de considérer que ma question n'est finalement pas si triviale que ça 2/ ça me permet de me poser les bonnes questions, voire de recadrer ma question

Si je n'arrive pas à répondre à une question, c'est qu'il y a un aspect théorique qui m'échappe, donc que je dois creuser... La question de ce "post" est en fait la prise ne compte du modèle équivalent d'une ligne bifilaire dans la théorie des lignes de transmission. Par exemple la capacité linéïque de la ligne prend en compte le champ électrostatique, ou le champ électrique en situation de "champ proche" (ce qui est équivalent au champ électrostatique). L'inductance linéïque prend en compte le champ magnétostatique (ou champ magnétique en "champ proche") et donc le flux qui règne entre les conducteurs de la ligne, et donc la limitation de courant à la mise sous tension (par réaction d'induit, la loi de Faraday). Le rayonnement n'est pas modélisé dans la théorie des lignes de transmission, parce que l'énergie mise en jeu est négligeable dans les applications qui concerne les lignes. Cependant, pour bien séparer le négligeable du non négligeable, pour savoir si l'on a le droit de faire des approximations ou non, il faut bien faire un bilan total...

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FulgureAuPoing

"Thiernesse Vincent" a écrit

J'ai effectivement indiqué dans un post précédent que l'impédance caractéristique réelle ne donne pas de dissipation d'énergie en chaleur ;-) cependant u(t) et i(t) en phase montre qu'une puissance active est présente. Cette puissance active indique une transmission d'énergie active (pas du genre de celle qui fait un va et vient en une extrémité et l'autre de la ligne). Cette énergie active intervient pour établir l'énergie électrostatique et l'énergie rayonnée (l'énergie dissipée dans la résistance interne du générateur n'est pas liée à l'impédance caractéristique de la ligne).

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FulgureAuPoing

"Thiernesse Vincent" a écrit

Un coax parfait ne rayonne rien, une ligne bifilaire si : effet d'antenne à la mise sous tension seulement (parasite récupéré sur une radio quand on soumet la ligne non chargée à une tension).

oui (entre 0 et T seulement) en terme d'amplitude de u(t) et i(t), non en ce qui concerne la dissipation d'énergie (une résistance de charge convertirait l'énergie en chaleur alors que l'impédance caractéristique ne le fait pas)

Non : l'extrémité de la ligne étant à vide, le coefficient de réflexion en courant vaut -1, l'onde réfléchie de courant est en opposition de phase avec l'onde incidente. Un courant est débité par le générateur tant que l'onde réfléchie ne l'a pas atteint, càd à la date 2T. A la date 2T le cofficient de réflexion du courant sur le générateur vaut 0 : aucune onde de courant ne repart vers l'extrémité à vide, le régime pêrmanent est atteint : i nul et u(t) = E (fem à vide du générateur). En conséquence le générateur fournit de l'énergie pendant 2T.

Il s'agit de la mise sous tension (constante) d'une ligne bifilaire non chargée, donc d'appliquer un échelon de tension à la ligne. Désolé que ça ne soit pas apparu clairement dans mon premier post.

Moitié - moitié me paraît audacieux (pourqoui cette répartition ?). Et d'accord pour un coax, pas d'accord pour une ligne bifilaire qui rayonne

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FulgureAuPoing

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