Condensateur chimique et courant important

"Charles" a écrit dans le message de groupe de discussion : ifqm4t$bg5$ snipped-for-privacy@solani.org...

Bonsoir,

Si j'ai bien compris, ce condensateur doit subir une tension tantôt négative, tantôt positive, ce pourquoi n'est pas prévu un condensateur chimique...prenez garde qu'il ne vous explose à la figure...

Aussi, votre montage additif fonctionne comme une source de courant 'sans limite de tension'....avec-vous prévu la gestion de la fin de charge ?

Cordialement

Vincent

"Charles" a écrit dans le message de news: ifqm4t$bg5$ snipped-for-privacy@solani.org...

ce qui n'est pas si idiot que cela, mine de rien.

c'est un doubleur de tension ??

un schema serait plus simple car ca doit etre une resistance negative (pardon, je ne le referai plus, promis)

Le fournisseur n'apprécie pas, je crois. Ses transfos passent mal les harmoniques liées à la déformation de la sinusoïde.

C'est le même montage, mais, comme on décharge dans une batterie d'accumulateurs, l'effet doubleur de tension n'apparaît pas, on a un doubleur d'intensité plutôt.

Mais, vous l'avez dit : c'est le montage doubleur de tension, type Schenkel, mais qui alimente une batterie d'accumulateur et non un condensateur. D'où un stress en courant plus important.

Ch.

je veux bien, mais pour quel courant, et sous quelle tension ?

je ne vois vraiment pas l'interet d'un tel montage pour un chargeur de batteries, on ne double pas le courant, bien au contraire. on double la tension ,avec des pertes (et une intensite divisee par 2)

finalement, le principe da base pour charger une batterie au plomb, n'est pas si idiot que cela. si c'est du nimh ou meme di nicd c'est autre chose

Non : j'ai écrit qu'il se charge puis se décharge. Il n'y a pas d'inversion de polarité puisque ce sont deux diodes qui s'en chargent.

Pas sans limite de tension, mais qui s'affranchit bien des variations en tout cas. Cela pose le problème de la régulation, qui doit être distincte de celle pour la charge sur la crête. Mais, un bon chargeur doit prendre en compte cette obligation : charge rapide possible au début, charge réduite ensuite jusqu'à la tension limite (14.5V), puis courant d'entretien à la tension de floating (13.7V). Mais c'est du détail pour régler cela.

Ch.

On constate d'ailleurs que

Là n'est pas la question. La question de principe est la charge d'une batterie de 12V en utilisant le montage type Schenkel et la qualité du condensateur. Dans le cas où un 1000 microfarads électrolytique est utilisé, en 50 Hz, la tension est de l'ordre de 16V, mais c'est le régime charge-décharge permanente à 50 Hz qui est le problème. Mettons que le courant moyen est de l'ordre de 2 A.

Non, on ne double pas le courant. Cela dépend du condensateur. Mais, le calcul du transfo change pas mal si tout le transfert de puissance se fait sur la crête de la sinusoïde ou s'il est réparti. Le calcul du cuivre se fait sur l'intensité moyenne, à cause des pertes Joule. Mais la saturation du fer guide pour son calcul en fonction du cycle. Si le chargeur utilisait toute la sinusoide au lieu de n'utiliser que la crête, la section du fer serait divisée par 3 environ. Il y a donc bien un intérêt à améliorer le montage puisqu'on gagne sur le poids en fer et le poids global. Mais, s'il faut mettre des condensateurs lourds et volumineux, on n'a rien gagné.

Le principe de base n'est pas idiot, mais ce n'est pas le top. Gagner 30% sur le fer du transfo, en grande série, c'est très important. On gagne sur le poids, sur le volume et sur le transport depuis la Chine. Il y a maintenant de plus en plus de chargeurs à découpage, petits et légers, chers pour l'instant. La question est de savoir si on peut améliorer les chargeurs à transfo pour qu'ils restent compétitifs économiquement.

Les courbes de charge sont différentes mais le raisonnement pour le calcul du fer est le même si on passe par un transfo en 50 Hz. Si on fait par découpage c'est différent, mais c'est aussi vrai pour le plomb. J'ai des chargeurs 40A à découpage pour le plomb. Le problème est la fragilité. Il faut voir entre quelles mains ça passe. Le bon vieux chargeur à transfo est moins fragile. Mais, rien n'empêche de l'améliorer.

Ces diverses considérations annexes étant liquidées, existe-il des fabrications de condensateurs électrolytiques prévus pour des forts courants cycliques charge-décharge ?

Ch.

Bonjour ,

dans un registre différent certes mais concus pour des charges, surtout décharges brutales il y les condensateurs "photoflash grade" mais on est dans des gammes de capas "faibles" / tensions "élevés" ( dans les 300 V ). Tu peux t'essayer à parcourir les gammes de produits de grands fabricants et potasser çà ... Peut être du coté des TFRS pour alims à decoupages ?

Voir aussi chez United ChemiCon, Nippon Chemi-Con, Epcos, Cornell Dubilier, Rubycon, Evox-Rifa, Panasonic...

Franck

Merci, ce lien semble fournir la réponse à mon problème.

Ch.

On Jan 2, 9:56=A0pm, "jlp"

C'est sympa de revenir l=E0-dessus ... Tu m'avais pos=E9 une question =E0 laquelle j'ai r=E9pondu, tu as ignor=E9 ma r=E9ponse et repos=E9 une seconde fois la m=EAme question= , je t'ai r=E9pondu =E0 nouveau mais tu n'as jamais r=E9agi, ni r=E9pondu =E0 la question que moi je t'ai pos=E9.

Alors bon, revenir l=E0-dessus apr=E8s =E7a, c'est petit.

Quand au sujet, vu le niveau autant que le fil reste sur fsp.

On Jan 3, 2:01=A0am, "Charles"

Pourquoi pas un montage Latour, pour =E9viter de passer tout le courant =E0 travers le condensateur d'entr=E9e ?

Bonjour et bonne année

- quelle est l'utilité de C2 ?

- lors des alternances positives la tension de charge monte jusqu'à 33v, ne serait il pas plus simple alors d'utiliser une sortie 24v suivi d'un redressement normal qui donnerait une conduction 1/3 du temps ? Michel

"Charles" a écrit dans le message de news: ifqr82$oq8$ snipped-for-privacy@solani.org...

"Jean-Christophe" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@39g2000yqa.googlegroups.com... On Jan 2, 9:56 pm, "jlp"

vue la tournure que prenait le thread, je ne l'ai meme pas suivi, et quand on voit le nombre et la teneur des messages, je pense que c'est tres bien ainsi

pourquoi tu te sens toujours visé ? on a bien le droit de rigoler de temps en temps

On Jan 3, 12:45 pm, "jlp"

| Tu m'avais pos une question laquelle j'ai r pondu, | tu as ignor ma r ponse et repos une seconde fois la m me question, | je t'ai r pondu nouveau mais tu n'as jamais r agi, | ni r pondu la question que moi je t'ai pos .

La discussion sur les r=E9sistances n=E9gatives a mal tourn=E9 parce-que le principal opposant ne bite rien =E0 l'=E9lectronique, et surtout parce-qu'il refuse toute explication, sch=E9ma, etc ... C'est pour cette raison que j'ai trouv=E9 dommage que peu d'=E9lectroniciens y aient particip=E9, et c'est justement pour ca aussi que j'ai regr=E9tt=E9 que tu aies d=E9croch=E9.

| Alors bon, revenir l=E0-dessus apr=E9s =E7a, c'est petit.

Pas toujours, mais justement dans le cas de ta relance sur les r=E9sistances n=E9gatives. Mais bon, sans plus.

Ah oui, heureusement, manquerait plus que =E7a ...

Cela fonctionnerait aussi, mais il faut 2 condensateurs au lieu d'un. Donc, coût et encombrement. Cela ne règle pas le problème de pertes Joules ni le stress cyclique puisque les deux condensateurs sont traversés par un courant de même ordre en même temps.

Je rappelle qu'avec le montage type Schenkel, c'est la batterie d'accus qui est à la place du second condensateur.

Ch.

J'ai donné le montage Schenkel en lien par facilité mais dans l'utilisation que j'en fais, C2 est remplacé par une batterie d'accus. La charge du condensateur est donc de V crête seulement. L'intérêt par contre est que charge et décharge du condensateur C1 permettent d'utiliser la sinusoïde sur la première moitié de chaque demi-alternance. Si on y ajoute le redressement classique sur crête, ce sont les 2/3 du temps qui sont utiles à la conduction.

Le problème de la conduction pendant la crête, mettons 1/3 du temps, c'est que la section de fer du transfo se calcule sur la puissance totale passant le 1/3 du temps. Si on augmente le temps de conduction, on répartit la puissance et elle diminue donc en crête, d'où une diminution de la section du noyau du transfo (et de sa masse globale). Même si le rapport section-puissance relève de la racine carrée, c'est bon à prendre en termes industriels.

Puisqu'on y est, je signale un chargeur de batteries au plomb original et peu connu, qui a l'avantage de désulfater les plaques grâce à des pointes de courant élevées.

On travaille en direct sur le secteur, sans transfo, en prenant bien garde à utiliser le neutre comme base du circuit (même si en neutre flottant comme en France c'est risqué).

On charge un condensateur (électrolytique ou pas) pendant une demi-alternance (donc à 300 V et quelques). On le décharge dans la batterie par un thyristor à la demi-alternance suivante.

Là aussi, la fiabilité des condensateurs a son importance.

Ch.

...

Tiens, c'est marrant, parce que le "principal opposant [qui] ne bite rien à l'électronique", c'est moi, alias "Charles" !!!

Or, je remercie "Franck T" qui a su se limiter au sujet et m'a apporté une réponse précieuse qui se trouve ici :

Je constate par contre que les bisbilles sont la règle ici comme ailleurs et que les divagations hors du sujet de départ aussi. Le foutoir Usenet, en quelque sorte... Heureusement que dans tout ce bruit il en ressort un minimum.

Message à Jean-Christophe : je ne t'en tiens aucune rigueur et si tu veux rester aux discussions de fond, tu verras que "j'en bite plus qu'un peu".

On Jan 3, 1:56 pm, "Charles"

| Pourquoi pas un montage Latour

Dans le montage Schenkel le condensateur d'entr=E9e est travers=E9 par la totalit=E9 du courant, alors que dans le montage Latour, une fois les deux condensateurs charg=E9s il ne servent plus qu'au lissage de la tension : le courant qui les traverse =E9tant bien plus faible que dans l'autre montage, leur stress est moindre que celui subi par le condensateur du montage Shenkel. (il vieillira plus vite, =E0 moins qu'il ne soit de tr=E9s bonne qualit=E9, reste alors =E0 faire le bilan du co=FBt sur la dur=E9e)

Ah ok, merci, effectivement je n'avais pas not=E9 cela.

Avec un transfo =E0 point milieu et un redressement double alternance =E0 4 diodes, je pense que ca vaut le coup d'avoir deux condensateurs, parce-que chacun subit moins de stress qu'avec le montage Shenkel. (note aussi que le montage Schenkel produit une ondulation r=E9siduelle =E0 50 Hz, et le Latour une ondulation =E0 100 Hz plus facile =E0 int=E9grer par un condensateur ou un accu)

Ce serait int=E9r=E9ssant d'avoir des mesures sur les deux montages pour faire un bilan comparatif co=FBt/=E9fficacit=E9.

re-bonjour, attention, as tu remarqué que le condensateur C1 est polarisé en sens inverse (de l'ordre de 5v) durant l'alternance positive. Michel

Charles a tapoté du bout de ses petites papattes :

Des diodes au silicium ? Donc ta capa chimique aura à supporter une tension inverse de 0,7V (en moyenne). C'est pas bon non plus. Prends une polyester ! C'est non polarisé, jusqu'à des tensions assez hautes, et de plusieurs µF.