Suono valvolare,riferito a un vecchio post

Leggo ora un divertente post su come ingannare un valvolofilo col finto suono valvolare,risale a Marzo..avrei suggerito di mettere delle valvole in bella vista ,filamento alimentato per aumentare l'effetto psicologico.Alla fine la prova è stata fatta?

Suono l'elettrica da 28 anni,e ancora non riuscirei a distinguere un suono di valvolare da stato solido.Non so quanti abbiano avuto la possibilità di fare un confronto a a parità di condizioni,o almeno stessa cassa e cambiare solo la testata.Anche così da ampli a ampli l'equalizzazione del preampli non è mai uguale o neutra.La prova forse vera sarebbe stessi chitarrista,chitarra e cassa,pre "hi fi",ma con dinamica d'ingresso sufficiente,o almeno stesso pre.

rispetto comunque i risultati che alcuni serissimi progettisti per nulla prevenuti contro stato solido ottengono con le valvole,parlo di persone che lavorano da 40 anni(ormai sono consulenti) nell'elettronica analogica "di fine",veramente allo stato dell'arte,e quando queste persone che sanno come spremere il meglio da bjt ,jfet,nuclei,supporti di cui tengono conto di proprietà elettrochimiche ecc decidono che per quella filosofia la valvola è meglio beh...io ne tengo conto,anche se i miei pretenziosi ampli usano solo componenti trovati in discarica a stato solido(nel senso che non li trovo nell'umido) Questo il mio parere,che le masse aspettavano(masse nel senso di carcasse metalliche da collegare a terra).

Un sonnolento Blisca.

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blisca
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in

Ciao! L'autore del post ero io. Avevo fatto un pre a stato solido con due valvole in vista (col filamento alimentato). Qualcuno c'e' cascato. Per il circuito che aveva proposto Tullio, l'ho costruito e testato. L'ho tarato come suggerito tramite un oscilloscopio attraverso la scheda audio del pc (per il momento non ho ancora un oscillo vero) e a orecchio, ma non ho sentito grossi cambiamenti nel suono. C'e' un qualcosa di diverso, ma forse e' solo suggestione.

di

Non sono assolutamente un esperto musicista (ho tentato di imparare a suonare la chitarra, ma non ce l'ho mai fatta!), ma dicono che l'ampli in questo caso conta. Se non sbaglio, gli ampli per chitarra sono portati in distorsione volutamente, e in questo caso le valvole (forse) vanno "meglio" dei ss, caratterizzando il suono dello strumento.

Ciao!

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Matteou

le

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Posteresti da qualche parte le forme d'onda?

La prova della R interposta tra ampli e diffusore l'hai poi fatta? Non sottovalutarne l'efficacia ;-)

Ciao

Tullio

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Tullio Mariani

Strimpello la chitarra elettrica. Come in tanti avranno gia' detto, per quanto riguarda quest'ambito un ampli a transistor e uno a valvole suonano e rispondono in maniera completamente differente, e (a parte la differente risposta alla dinamica, intesa come dinamica del modo in cui vengono attaccate le corde) la distorsione e' completamente differente.

A quasi tutti piace di piu' quella valvolare, ma in realta' sono diverse e pertanto ognuna ha un proprio impiego.

Non e' che per foza devi suonare distorto, ma dato che la distorsione e' facilmente "regolabile" puoi passare dal clean al distorto anche solo variando l'ampiezza del segnale in uscita dal pickup (leggi: ruotando la manopola del volume).

Tutto questo solo per dire che in ambito "chiatarristico" un ampli valvolare e uno a transistor suonano in modo MOSTRUOSAMENTE differente. Non e' questione di "finezze", sono proprio differenti.

Ciao :-)

-- V-ampire

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V-ampire

un mio professore disse che la differenza sostanziale =E8 che un'ampli a transistor genera armoniche dispari e che uno a valvole genera armoniche pari per motivi intrinseci del componente e che le armoniche dispari vengono percecipe "stonate" rispetto al suono vero al contrario delle pari qualcuno sa niente riguardo a questo fatto? come =E8 possibile che avvengo ci=F2?

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dunsscoto2

Molto volentieri. Ho ritirato fuori il circuito e salvato la forma d'onda. In verde l'originale (sinusoide a 1KHz), in giallo quello che c'e' in uscita dal circuito. A memoria, l'ho tarato seguendo i tuoi consigli e poi un po' ad orecchio.

L'immagine la puoi trovare a questo link:

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Se ti serve altro (schema, pcb, altre misure con l'oscillo) chiedi pure!

Ho fatto la prova usando delle lampadine di varie tensioni/potenze (R di grossa potenza non ne ho molte a disposizione, eppoi e' piu' bello vedere la lampadina accendersi a ritmo di musica ;-) Pero' non ho avuto occasione di far sentire a nessun audiofigo ne' il tuo circuito ne' le lampadine, e' da un po' che sono fuori dal giro. Mi ero stufato di sentire sempre le solite monate...

Ciao!

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Matteou

La grossa differenza è proprio nel modo di distorcere. Per sommi capi: predominanza di armoniche pari per le valvole, dispari per i transistor. Dal punto di vista musicale (e della "gradevolezza") le pari "arricchiscono" il suono con note uguali di ottave superiori che certamente, anche se non richieste (clean?) passano inosservate maggiormente. Le armoniche dispari sono molto più udibili e sgradevoli (a parità di livello rispetto alla fondamentale). Dal punto di vista musicale dovrebbero corrispondere ad una quinta (non sono certo...). Si consideri che quando sono proprio tante la forma d'onda inizia ad assomigliare ad una quadra. Quasi una pernacchia.

Un altro "problema" è l'impedenza d'ingresso degli ampli a valvole di norma molto alta e corretta nei confronti del carico che il pick-up si aspetta. Impedenze più basse, tipiche degli ampli a transistor, rendono il suono più freddo e metallico. Qui però la soluzione data da un apposito pre sarebbe alquanto semplice. Saluti.

P.s. Non storcano il naso i cultori dell'hi-fi: qui non si tratta di riprodurre suoni nella maniera più fedele. Qui si tratta di generarlo e, con questa scusa, viene "concessa" qualsiasi porcheria.

"V-ampire" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@4ax.com...

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Pino

in

Quand'anche fosse vero (e non lo =E8, almeno non sempre: pensa a uno stadio in push pull a valvole: dove vanno a finire le armoniche pari? O uno stadio a singolo transistor, necessariamente non bilanciato: sicuro che siano solo dispari?) =E8 comunque una sovrasemolificazione.

Se cos=EC fosse, allora suonare insieme il do (uno qualunque) e il sol dell'ottava successiva (che ne =E8 la terza armonica) dovrebbe risultare raccapricciante. Pare che invece non sia per niente cos=EC ;-)

E' un noto fenomeno psico-fisico esplorato a fondo (e che a fondo!) da una ricercatrice ora non pi=F9 tanto in auge, che per=F2 ha avuto i suoi momenti di meritata gloria. Una gloria tutta italiana, da condividere solo in parte con un oscuro genio brasiliano. Una tale Vanna Marchi. Conosci? ;-)

Permettimi la autocitazione narcisistica, qui ti posto il riferimento per un mio vecchio post (lunghetto!) sulla questione. E' dei tempi in cui riconoscevo ancora una intelligenza quasi umana anche agli audiofili pi=F9 acritici, e credevo nella loro recuperabilit=E0 al consesso degli esseri raziocinanti:

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Se lo leggi, dammi un tuo parere.

Ciao

Tullio

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Tullio Mariani

ita

=3D6697bzp&s=3D1

Cimatura esclusivamente asimmetrica (=3Dstragrande maggioranza di armoniche pari) e decisamente graduale. Pi=F9 valvolare di cos=EC si muore! :-P

Grazie

Tullio

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Tullio Mariani

Eheh... io pero' non ho sentito grosse differenze, ma e' risaputo che io sia sordo. Non mi ricordo se avevo provato a collegare il "valvolizzatore" solo alle medio alte o a tutto quanto. Adesso che ho ritirato fuori il circuito rifaccio un po' di prove appena ho un po' di tempo.

Invece, se hai tempo/voglia (e se e' possibile spiegarlo ad un semi-ignorante come me), perche' cimando la semionda negativa ottieni armoniche pari?

Grazie! Ciao!

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Matteou

Per curiosita', qualcuno sa da dove e' partita questa storia delle armoniche pari/dispari? Parli con chiunque di valvole e salta fuori la storia delle armoniche.

Io son sordo, ma sembra che anche tu lo sia ;-)

Stasera me lo vado a leggere, con calma. E' sempre interessante (e anche divertente) leggere i tuoi post!

Anche se non e' riferito a me, mi permetto di intromettermi e dare anche il mio parere.

Ciao!

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Matteou

A parte il discorso sulle armoniche pari e dispari (ti cui si sta gia' discutendo nell'altro ramo) e la questione dell'impedenza del pickup (di cui non so molto) e' nel P.S. il nocciolo della questione, secondo me. In un ampli da strumento (es. chitarra) l'ampli contribuisce a caratterizzare il suono dello strumento musicale. In un amplificatore che deve riprodurre musica l'importante e' che amplifichi quello che si trova all'ingresso quanto piu' fedelmente possibile. Che poi si usi un transistor, un mosfet o una valvola per amplificare poco mi cambia. Questo e' in due parole il mio pensiero!

Ciao!

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Matteou

in

=E0 di

iare

li

he

me

ola =E8

olo

Gli amplificatori per chitarra sono LoFi, gli audiofili in questo caso =E8 meglio non scomodarli. in generale, il suono finale di un chitarrista =E8 dato da molti fattori tra cui l'amplificatore che colora e distorce il suono generato dalla chitarra. Gli amplificatori a valvole tirati per il collo danno una colorazione molto piacevole al suono al contrario degli ampli a transistor.

tu che amplificatori hai provato? a che volumi li hai provati?

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Manuel Fantoni

Le serie non le maneggio pi=F9 da quasi 40 anni (e anche allora... :-)

Provo a spiegartelo visivamente.

Disegna (bene) una sinusoide di una certa frequenza e una certa ampiezza. Basta un solo ciclo.

Disegnacene sopra una a frequenza tripla e una a frequenza quintupla, di ampiezze gradualmente minori (diciamo 1/3 e 1/5 rispettivamente :-) fino a coprire un ciclo di fondamentale.

Osserva bene il pattern di tracciati che vedi in corrispondenza della semionda positiva della fondamentale, poi quello in corrispondenza della semionda negativa: ti accorgerai che sono simmetrici rispetto allo zero.

Ne consegue che se fai la somma punto per punto delle varie sin, otterrai una semionda positiva e una semionda negativa altrettanto simmetriche.

Se continui ad aggiungere armoniche dispari (settima, nona...) sempre di ampiezza degradante, la situazione continuer=E0 ad essere la stessa. Finch=E9 sommando, ti tropverai una bella onda quadra...

Ora ripeti il disegno con fondamentale e armoniche pari. Usa il coseno invece del seno, l'effetto sar=E0 pi=F9 immediatamente visibile. Sempre con ampiezze degradanti.

Gi=E0 con la sola seconda armonica vedi la differenza: la semionda positiva della fondamentale ha un picco della II in opposizione, quella negativa ha un picco della II in coincidenza. Se fai la somma, la positiva si schiaccia e si allarga, la negativa si alza e si restringe. Ti ricorda la forma d'onda alla uscita del tuo 'valvolizzatore'? E' invertita in fase, ma quello non conta :-)

Ora prova ad aggiungere altre armoniche pari, sempre con ampiezze a calare...

Spero sia stato efficace, anche se solo abbozzato.

Ciao

Tullio

P=2E S. avete mai pensato che, se un suono dovesse contenere solo armoniche pari, allora la fondamentale non ci dovrebbe essere? :-PPP

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Tullio Mariani

in

di

cambiare

che

come

è

solo

Gli amplificatori per chitarra sono LoFi, gli audiofili in questo caso è meglio non scomodarli. in generale, il suono finale di un chitarrista è dato da molti fattori tra cui l'amplificatore che colora e distorce il suono generato dalla chitarra. Gli amplificatori a valvole tirati per il collo danno una colorazione molto piacevole al suono al contrario degli ampli a transistor.

tu che amplificatori hai provato? a che volumi li hai provati?

mah ,diciamo che dai vecchi Davoli e Vox a valvole fino ai Rocktron e ai Soldano passando per Randall ,Marshall ecc qualcosa ho sentito... e per me la cosa + caratterizzante è l'altoparlante

il primo distorsore l'ho fatto a 16 anni ,nell'80 ,poi ne sono seguiti di innumerevoli,prepolarizzando diodi ,sottoalimentando jfet,ecc ecc

a occhi chiusi assolutamente non saprei riconoscere un valvolare da uno stato solido voi si??magari sono io che ho lo orecchie intasate

in ogni caso nella mia paginetta

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suono l'elettrica nel pezzo "Mi hanno clonato il...."..e nei distorti uso.....

dai sentitevela tanto per fare andare su il contatore

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blisca

Ciao! Ho letto il post che hai linkato e anche tutto il resto del thread. L'avevo gia' letto tempo fa, ma e' sempre interessante rileggerlo.

Prima impressione e' che, come al solito in queste discussioni, non si arriva mai al punto, e' un muro contro muro (ed e' anche per questo che mi sono allontanato dal mondo hifi). Secondariamente saltano fuori sempre gli stessi argomenti, armoniche pari/dispari, maggior linearita' della valvola, maggior fedelta' dell'ampli valvolare rispetto allo stato solido. Quando chiedi chiarimenti sul perche' la valvola e' piu' fedele rispetto allo ss salta fuori di tutto di piu' (ricordandoci sempre che il segnale audio gode di sue leggi specifiche, ignote ai non adepti al culto).

Ho sentito svariati impianti (in auto) con ampli e/o pre valvolari costati un fottio. Non son mai riuscito a sentire le tanto decantate doti dei valvolari (erano impianti che suonavano bene, ma se al posto del valvolare avessero messo uno ss, l'impianto avrebbe continuato a suonare bene ugualmente). O son sordo veramente oppure non mi e' dato sentire le differenze perche' non sono adepto al culto valvolare.

Ultima cosa, altrimenti mi dilungo troppo, se lo scopo di un ampli Hi-Fi e' quello di amplificare cio' che ha in ingresso in modo piu' fedele possibile (ad esempio introducendo la minor distorsione possibile), che lo faccia un transitor, un mosfet, una valvola o una capra poco mi importa. Io personalmente scelgo sempre quello che mi costa di meno.

Ultimissima cosa: quello che per me e' il nocciolo della questione e' il capire cosa vuol dire Hi-Fi. Se per Hi-Fi intendiamo quello che ho scritto sopra, allora l'ampli deve fare il suo mestiere di amplificatore, tutto il resto e' fuffa (e ricade nel My-Fi, dove chiunque puo' dire la sua, ma senza pretese di dire che sono verita' oggettive).

Chiudo qua anche se l'argomento sarebbe disgraziatamente vasto. La cosa che mi secca di piu' in tutta questa storia e' che non sono un bravo venditore, altrimenti tra cavi & c. avrei fatto una piccola fortuna...

Ciao!

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Matteou

Ok.

Ok, uso graphmatica (un programmino per disegnare funzioni matematiche). A mano so gia' che pasticcerei...

Ok.

Si, esatto.

Si, giusto.

Ok. Anche qua mi torna.

Ok.

Ecco, qua non mi torna. Usando il coseno, la semionda positiva ha il picco della II in coincidenza e quella negativa ha il picco della II in opposizione. Sempre se ho capito giusto quello che mi scrivi (se serve mando l'immagine col grafico).

Si, grossomodo mi ricorda l'uscita del valvolizzatore. Pero', usando il coseno come funzione, ho la fase corretta (semionda positiva alzata e appuntita, semionda negativa allargata e schiacciata).

Ottengo che la semiona positiva diventa sempre piu' appuntita, la semionda negativa si appiattisce sempre piu' finche' non ha un andamento simile ad una W.

Si, tutto chiaro, a parte il dubbio di sopra.

Punti di vista ;-)

Grazie! Ciao!

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Matteou

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