Связь под водой

Thu Jun 03 2004 04:40, Ilja wrote to All:

I> Есть ли у кого какие идеи для организации (двухсторонней) связи под I> водой ? Условия: I> пресная вода, речная, мутная (в идеале морская, но это было б слишком I> круто) I> связь вода-вода (в идеале вода<->воздух, но это похоже совсем не I> реально, но можно сделать через стационарный ретранслятор) I> расстояние: хотя бы 10м, в крайнем случае 5м, лучше до 30м I> размер девайсов до 10-15см, чем меньше тем лучше (<10см), типа такие I> округлые "камни", т.е. не желательно, что бы из них что то торчало I> запас энергии - сколько в эти габариты влезет, от 3-5 до макс 10Wh I> но должен хватать на неделю, лучше - месяц I> скорость передачи данных - 100-200 бит/сек должно хватить, пакеты по I> 100-200byte раз в 10-600 секунд.

I> я сам пока ничего более умного кроме индуктивного на 10-200KHz пока не I> придумал но на сколько этого хватит ? Ультразвук ? но как далеко оно I> распространяется под водой и на сколько будут мешать отражения (девайс I> может лежать на дне реки среди камней и всего остального) I> Может кто знает, какое затухание у всего этого под водой ?

Ультразвук. Распространяется довольно далеко. Эхолоты на 10 метров глубины совсем не проблема - а это путь 20 метров туда и обратно. Профессиональные звуколокаторы делают на дистанции в километры давно, со второй мировой войны, для поиска подводных лодок. Так что я не вижу особой проблемы сделать на десятки метров с пьезоизлучателями. Поищи для начала схемы эхолотов, их много должно быть. А может, и устройств звукоподводной связи схемы найдешь.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Привет, Ilja! └─> [03 июня 2004] <───> Ilja ────> All

I> Есть ли у кого какие идеи для организации (двухсторонней) связи под I> водой

Инфразвук. Только скорость передачи данных маленькая.

Удачи!

Hello, Aleksei!

I>> я сам пока ничего более умного кроме индуктивного на 10-200KHz пока I>> не придумал но на сколько этого хватит ? Ультразвук ? но как далеко I>> оно распространяется под водой и на сколько будут мешать отражения I>> (девайс может лежать на дне реки среди камней и всего остального) I>> Может кто знает, какое затухание у всего этого под водой ?

AP> Ультразвук. Распространяется довольно далеко. Эхолоты на 10 метров AP> глубины совсем не проблема - а это путь 20 метров туда и обратно. AP> Профессиональные звуколокаторы делают на дистанции в километры AP> давно, со второй мировой войны, для поиска подводных лодок. AP> Так что я не вижу особой проблемы сделать на десятки метров с AP> пьезоизлучателями. Поищи для начала схемы эхолотов, их много должно AP> быть. А может, и устройств звукоподводной связи схемы найдешь. да я уже нашел, проблема в том, что у меня девайс выглядит как камень и ведет себя как камень, т.е. либо лежит на дне, либо катается по оному течением а ультразвук обычно всегда направленный: надо минимум 4 излучателя/приемника лепить в вершинах тетраэдра + среди других камней и от дна это даст _такие_ переотражения .... а все системы, которые я нашел, сделаны для работы в толще воды + там часто не слабая моща нужна для раскачки пьезоэлемента (от единиц ватт), а на это никакой батарейки не хватит у меня мах 50-100mW для всего передатчика будет, разве что в импульсе ну может 200-300mW наскребу. К тому же хотелось бы это все уже готовое найти.

With best regards, Ilja.

Привет, Ilja!

Как-то Ilja (2:5052/27) написал Aleksei Pogorilyу 04.06.32 в 2:17

I> излучателя/приемника лепить в вершинах тетраэдра + среди других камней I> и от дна это даст _такие_ переотражения .... а все системы, которые я I> нашел, сделаны для работы в толще воды + там часто не слабая моща нужна I> для раскачки пьезоэлемента (от единиц ватт), а на это никакой батарейки I> не хватит у меня мах 50-100mW для всего передатчика будет, разве что в I> импульсе ну может 200-300mW наскребу. К тому же хотелось бы это все уже I> готовое найти. не выдержал - а для чего такое устройство предполагается использовать?

Dima Lyzhin

Fri Jun 04 2004 02:17, Ilja wrote to Aleksei Pogorily:

AP>> Ультразвук.

I> да я уже нашел, проблема в том, что у меня девайс выглядит как камень I> и ведет себя как камень, т.е. либо лежит на дне, либо катается по оному I> течением а ультразвук обычно всегда направленный: надо минимум 4 I> излучателя/приемника лепить в вершинах тетраэдра + среди других камней I> и от дна это даст _такие_ переотражения .... а все системы, которые я I> нашел, сделаны для работы в толще воды + там часто не слабая моща нужна I> для раскачки пьезоэлемента (от единиц ватт), а на это никакой батарейки не I> хватит у меня мах 50-100mW для всего передатчика будет, разве что в I> импульсе ну I> может 200-300mW наскребу. К тому же хотелось бы это все уже готовое найти.

Излучатель с широкой диаграммой напрвленности - это такой, у которого размер излучающей поверхности меньше длины волны. Или с рассеивателем. Можно сделать такой. А насчет мощности - вес же это для больших глубин. Hа 10-20 метров, скорее всего, мощность нужна не такая уж большая.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Hello, Dima! You wrote to Ilja on Fri, 04 Jun 2004 07:24:59 +0400:

I>> излучателя/приемника лепить в вершинах тетраэдра + среди других I>> камней и от дна это даст _такие_ переотражения .... а все системы, I>> которые я нашел, сделаны для работы в толще воды + там часто не I>> слабая моща нужна для раскачки пьезоэлемента (от единиц ватт), а на I>> это никакой батарейки не хватит у меня мах 50-100mW для всего I>> передатчика будет, разве что в импульсе ну может 200-300mW I>> наскребу. К тому же хотелось бы это все уже готовое найти. DL> не выдержал - а для чего такое устройство предполагается DL> использовать? подводная (подречная) сеть свободно перемещающихся "умных" сенсоров взаимосвязанных между собой

With best regards, Ilja.

Привет, Ilja!

Как-то Ilja (2:5052/27) написал Dima Lyzhinу 04.06.32 в 15:23

I>>> наскребу. К тому же хотелось бы это все уже готовое найти. DL>> не выдержал - а для чего такое устройство предполагается DL>> использовать? I> подводная (подречная) сеть свободно перемещающихся "умных" сенсоров I> взаимосвязанных между собой Понятно, а что за информацию они будут снимать? и для чего эта инфа будет использоваться?

Dima Lyzhin

Hello, Pavel! You wrote to Ilja on Thu, 03 Jun 2004 23:55:13 +0400:

I>> Есть ли у кого какие идеи для организации (двухсторонней) связи I>> под водой

PL> Инфразвук. Только скорость передачи данных маленькая. кхм... я ж сказал, что у меня скорости от 100бит/сек и размер устройсва желателен <10см, чем я инфразвук излучать и принимать буду ?

With best regards, Ilja.

Hello, Dima! You wrote to Ilja on Fri, 04 Jun 2004 18:23:12 +0400:

I>>>> наскребу. К тому же хотелось бы это все уже готовое найти. DL>>> не выдержал - а для чего такое устройство предполагается DL>>> использовать? I>> подводная (подречная) сеть свободно перемещающихся "умных" сенсоров I>> взаимосвязанных между собой DL> Понятно, а что за информацию они будут снимать? DL> и для чего эта инфа будет использоваться? общие параметры воды + скорость перекатывания этих "камней" по дну, скорость воды, ее турбулентность, попытки определения их позиций с целью лучшего предсказания где, что и как может быть размыто водой, напуганы тут все наводнениями, а дальше похоже хуже будет

With best regards, Ilja.

Привет snipped-for-privacy@rz.uni-karlsruhe.de!

Saturday June 05 2004 15:24, Ilja wrote to Pavel Laptev:

PL>> Инфразвук. Только скорость передачи данных маленькая. I>

I> кхм... я ж сказал, что у меня скорости от 100бит/сек и размер I> устройсва желателен <10см, чем я инфразвук излучать и принимать буду ?

А оснастить девайсы мелкими буйками ? Для поиска подводческих лодок так и поступают. Скидывается с ветролета гидроакустическая станция с буйком - посредством буйка уже передается на спутник и оттуда уже куда надо. Собственно сам буек вроде не сильно будет мешать, только проблема будет в кабеле - однако решается одним махом целая куча проблем и как недостаток - буек в речке может зацепиться тросом за водоросли или... АПЛ :))) Hу или могут буйки вылавливать любители металлолома :)

Thanks Oleg

Hello, Oleg!

I>> кхм... я ж сказал, что у меня скорости от 100бит/сек и размер I>> устройсва желателен <10см, чем я инфразвук излучать и принимать буду I>> ?

OA> А оснастить девайсы мелкими буйками ? Для поиска подводческих OA> лодок так и поступают. Скидывается с ветролета гидроакустическая OA> станция с буйком - OA> посредством буйка уже передается на спутник и оттуда уже куда OA> Собственно сам буек вроде не сильно будет мешать, только проблема OA> будет в кабеле - однако решается одним махом целая куча проблем и OA> как недостаток - OA> буек в речке может зацепиться тросом за водоросли или... АПЛ :))) OA> Hу или могут буйки вылавливать любители металлолома :) именно, девайс должен свободно по дну "кататься"...

With best regards, Ilja.

Привет, Ilja! └─> [05 июня 2004] <───> Ilja ────> Pavel Laptev

PL>> Инфразвук. Только скорость передачи данных маленькая. I> кхм... я ж сказал, что у меня скорости от 100бит/сек и размер I> устройсва желателен <10см, чем я инфразвук излучать и принимать буду ?

да, не самый удачный вариант. Тогда ультразвук :-)))

Удачи!

Ну так и используй камни! Вывалить в верховьях несколько самосвалов меченых камней, потом регулярно собирать драгой профили в критических местах да наводить статистику.

Вал. Дав.

"Ilja" snipped-for-privacy@rz.uni-karlsruhe.de> сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@uni-berlin.de...

для

хватит

Слыхал, какие-то немцы сделали подводный модем. С переотражениями борются, постоянно изменяя частоту, как дельфины. Других подробностей не знаю.

_[EntEr]_

I> Есть ли у кого какие идеи для организации (двухсторонней) связи под I> водой ? Условия: I> пресная вода, речная, мутная (в идеале морская, но это было б I> слишком круто) I> связь вода-вода (в идеале вода<->воздух, но это похоже совсем не I> реально, но можно сделать через стационарный ретранслятор) I> расстояние: хотя бы 10м, в крайнем случае 5м, лучше до 30м I> размер девайсов до 10-15см, чем меньше тем лучше (<10см), типа такие I> округлые "камни", т.е. не желательно, что бы из них что то торчало I> запас энергии - сколько в эти габариты влезет, от 3-5 до макс 10Wh I> но должен хватать на неделю, лучше - месяц I> скорость передачи данных - 100-200 бит/сек должно хватить, пакеты по I> 100-200byte раз в 10-600 секунд.

I> я сам пока ничего более умного кроме индуктивного на 10-200KHz пока I> не придумал но на сколько этого хватит ? Ультразвук ? но как далеко I> оно распространяется под водой и на сколько будут мешать отражения I> (девайс может лежать на дне реки среди камней и всего I> остального) Может кто знает, какое затухание у всего этого под водой ?

I> Заранее спасибо за любые идеи ! Интересно... А как насчёт этого на подлодках??

_[ExIt]_

Hello, Konstantin!

I>> я сам пока ничего более умного кроме индуктивного на 10-200KHz пока I>> не придумал но на сколько этого хватит ? Ультразвук ? но как далеко I>> оно распространяется под водой и на сколько будут мешать отражения I>> (девайс может лежать на дне реки среди камней и всего остального) I>> Может кто знает, какое затухание у всего этого под водой ?

I>> Заранее спасибо за любые идеи ! KK> Интересно... А как насчёт этого на подлодках?? ультразвук с такой мощностью, что дельфины и киты из воды выпрыгивают, либо сверхдлинные радиоволны на 5-18KHz, с антенной в пару км.

With best regards, Ilja.

Hello, Valentin! You wrote to Ilja on Wed, 9 Jun 2004 15:51:24 +0000 (UTC):

AP>>> Так что я не вижу особой проблемы сделать на десятки метров с AP>>> пьезоизлучателями. Поищи для начала схемы эхолотов, их много AP>>> должно быть. А может, и устройств звукоподводной связи схемы AP>>> найдешь. >> да я уже нашел, проблема в том, что у меня девайс выглядит как >> камень и ведет себя как камень, т.е. либо лежит на дне, либо катается >> по оному

VD> Ну так и используй камни! Вывалить в верховьях несколько самосвалов VD> меченых камней, потом регулярно собирать драгой профили в VD> критических местах да наводить статистику. надо быстрое реагирование, каждые 15мин или даже быстрее, при наводнении ситуация очень быстро изменится может так ни у кого никаких идей по поводу использования пьезокерамики от "генераторов тумана" ?

With best regards, Ilja.

А связь с подлодками - секрет, причём настолько большой, что его как бы и нет вовсе. К тому же подлодки редко имеют обыкновение перекатываться по речному дну, чаще просто всплывают на поверхность.

Вал. Дав.

Пpивет тебе, Ilja!

Дело было 11 июня 04, Ilja и Valentin Davydov обсуждали тему "Связь под водой".

VD>> Hу так и используй камни! Вывалить в веpховьях несколько самосвалов VD>> меченых камней, потом pегуляpно собиpать дpагой пpофили в VD>> кpитических местах да наводить статистику. I> надо быстpое pеагиpование, каждые 15мин или даже быстpее, пpи I> наводнении ситуация очень быстpо изменится может вот уж быстpого pеагиpования ты с катающимися камешками точно не получишь. Более того, это вообще одноpазовый ваpиант - если "камешек" укатился, то место, где он был, останется вообще без контpоля. В pезультате датчики скучкуются в ближайшей застойной яме и будут дpужно пеpедавать шлягеp "В Багдаде все спокойно", а ты их долго будешь оттуда вылавливать (если найдешь эту яму). Если хочешь быстpого pеагиpования - надо делать сетку _стационаpных_ датчиков. Пpичем очень пpосто: датчик с "усами" длиной сантиметpов 50..100 заглубляется в дно на 1/2..2/3 длины уса, меpяет силу, с котоpой поток воды изгибает ус, и чеpез этот же ус (да хоть по пpоводам, чеpез котоpые, кстати, можно и питание подать) пеpедает. Ясно, что сила изгиба пpопоpциональна длине тоpчащего из дна уса, и пpи pазмыве гpунта или увеличении скоpости воды изгиб увеличится. Hу а уж если датчик(и) соpвало с места - значит, pазмыло совсем глубоко, и поpа делать ноги... Силочувствительный "ус" сделать несложно - гибкий хлыст из тpосика и втулок наподобие автомобильной антенны, меpяется натяжение тpосика.

Удачи! Александp Лушников.