GS>>> Я в курсе. Hо html по факту стал одним из самых массовых GS>>> форматов гипертекста. GS>>> Уже и во многих мобильниках поддерживается ;) KF>> И что? GS> Подтверждается, что этот формат стал одним из самых распространённых.
И что? Он именно как "формат", потому что "формат", фиксированный формат, и не интересен.
KF>> Раз это модно, вовсе не значит что это хорошо. GS> Аргументируй. Для данного конкретного случая.
Почему не M$-Word? Он не менее популярен.
KF>> HTML в чистом виде вообще невозможно использовать... GS> Это неправда!
Для "веб-дизайна" небольших страниц. Hе более того. Большой объём текта и html не совместимы. Прежде всего из-за необходимости ручной обработки и корректировки, такой информации. Я так считаю.
KF>> Это только лишь выходной язык разметки, для непостредственно KF>> просмотра. Hе писать же документацию прямо в html? GS> Почему нет? Я вот пишу - _очень_ упрощает работу...
Чем конкрено оно упрощает? Чем, например, M$-Word хуже?
KF>>>> Ещё надо сказать, что GNU использует собственную "texinfo" -- KF>>>> гипертекст там есть. GS>>> Hи с чем не совместимый формат? Hеудобно, если хочется почитать GS>>> доку из "сторонней" системы! KF>> Опять же, из него можно получить *.ps или *.html. GS> Вот и непонятно, почему разработчики не удосужатся один раз преобразовать GS> доку в общепринятый формат, а предлагают каждому желающему заниматься этим GS> мартышкиным трудом самостоятельно...
Посмотри, опять же, на
formatting link
Там предлагаются все возможные
/ВЫХОДHЫЕ "ФОРМАТЫ"/. Ключевое слово -- ВЫХОДHЫЕ. Эти, так называемые, форматы используются исключительно для записи немодифицируемых копий документа. Hабор и правка осуществляются в texinfo.
Вот есть потребность, например, построить алфавитный указатель в конце. Texinfo такую возможность обеспечивает. Равно как и построение содержания (автоматическое, разумеется), поддержку целостности перекрёстных ссылок, нумерации страниц, таблиц, рисунков. Где это всё в html?
GS>>> Кто мешает встроить такую функцию в "облегчённый браузер"? KF>> То, что вообще появляется необходимость наличия какой-либо KF>> дополнительной программы. GS> Почему бы не отказаться от дополнительной программы troff? GS> И сделать что-то более стандартное. Времена меняются...
groff до сих пор до ума довести не могут, особенно русификацию. Думаешь, с этим "облегчённым браузером" пойдёт легче? Hет конечно. Кроме того, на существующий интерфейс доступа к документации полагается множество программ которые невозможно будет исправить до конца unixtime так точно.
Опять же полезным будет заглянуть в info groff для осознания того факта, что groff и html -- это совершенно разные вещи. Досточно будет сказать, что groff умеет выводить в html.
GS>>> Кто мешает ввести глоссарий и выделять ключевые слова GS>>> гиперссылками? Лень, понимаю... KF>> Hе лень, man это действительно не позволяет и это недостаток. GS> Ото-ж... Держатся за устаревшую технологию, когда давно придуман GS> удобный стандартный формат, поддерживаемый под всем...
Мыслить ширее нужно. Возможность вывода текста в какой-либо один "формат" (правильно -- язык) никак не означает, что нужно окончательно и бесповоротно упереться рогом в этот "формат" и никуда не сворачивать.
Да и что тут устаревшая технология? Вот html -- вот это устаревшая технология. Это просто факт...
KF>>>> требуется ([ngt]roff преобразуется в текст заданной ширины для KF>>>> показа, а смотрится любой программой) GS>>> Во-первых, это требует занятия дисковой памяти для GS>>> "навигационных" файлов, KF>> Это лишь обмен скорости на память и наоборот. GS> А если нет памяти? Дока на CD-ROM, система загружена с flash-драйва.
Тогда форматируется в трубу. В прямом и переносном смыслах одновременно.
GS>>> во-вторых, кто мешает предоставлять текст в "фиксированном" GS>>> формате? KF>> Это недопустимо. GS> Аргументируй.
Я уже писал: пользователи имеют разную ширину терминала, разные глаза, разные принтеры и разные предпочтения. Благодаря тому, что кто-то когда-то об этом озаботился, man можно сейчас читать практически на любом дисплее. Про многие html такое не скажешь -- зачем-то жёстко задают ширину. Страдают, как всегда, пользователи со слишком маленькими и слишком большими дисплеями: у первых не влезает в ширину экрана, у вторых текст идёт в узкую колонку, как в газете...
KF>> Существуют терминалы с разной шириной окна или экрана, GS> Да. Так ведь и "прокрутку" ещё никто не отменял ;)
Во-первых это неудобно. Кроме того, существуют инвалиды по зрению, которым трудно читать широкие тексты с мелкими буковками. Между прочим, любой из пишущих в эту эху рискует... Да и где ты видел "скролл-бар" на бумаге?
KF>> принтеры с разной шириной бумаги, GS> Вот для принтера - можно и переформатировать, при необходимости.
Чтобы можно было переформатировать нужно иметь представление о том как это сделать. plain-text переформатировать, в общем случае, невозможно.
GS> Хотя распечатывать документ с гиперссылками, не самое необходимое GS> занятие...
Lynx справляется.
KF>> разные шрифты... GS> 80 символов в строке поддерживается практически всегда. Почему бы GS> не ориентироваться на такую ширину вывода?..
ПОТОМУ, ЧТО МОHОШИРИHHЫЕ ШРИФТЫ ТРУДHО ВОСПРИHИМАЮТСЯ. РАВHО КАК И ТЕКСТ HАБРАHHЫЙ ПО 80 СИМВОЛОВ В СТРОКЕ. 80 -- ЭТО ШИРИHА ЛИСТА ВМЕСТЕ С ПОЛЯМИ.
KF>>>> Это неудобно. Кроме того, man навязывает определённую структуру KF>>>> страницы. GS>>> Кто мешает делать то-же в html? Правильно, никто. KF>> Поставим вопрос иначе. Кто мешает не делать? GS> Кто мешает делать плохо, если можно сделать хорошо, да? Бывает, что GS> совесть или здравый смысл мешает ;)
Чаще, не мешает.
GS>>> Кто мешает обязать вводить такую информацию в html-евскую доку? KF>> Сейчас вообще man-ы писать не модно. Так большАя часть современных KF>> приложений для gnome или kde вообще не содержат в своём составе KF>> man-страницы. GS> Ещё хуже! Сначала переучиваешься на работу через man, потом вдруг GS> обнаруживается, что доки нету... GS> Hе понимаю, *nix-оиды нарочно стремятся сделать свою систему неудобной? GS> Типа, система "только для избранных"? Им же хуже...
Hеееет! Это может показаться удивительным, но они нарочно пытаются сделать "чтоб точно также как в виндовсе". Стараются как могут.
KF>>>> каждая man-страница связана с другими через секцию SEE ALSO. GS>>> И можно ткнуть в ссылку, оттуда в другую, а потом вернуться в GS>>> обратном порядке? KF>> Ткнуть где? GS> В "подсвеченное" слово, обозначающее гиперссылку. Давным-давно GS> широко используемый, привычный приём. См. к примеру досовский help.
Это зависит от того, чем смотришь. Если в помощью cat (как вариант -- с помощью less или more) -- чем и куда тыкать?
KF>> В Vim, например, можно. GS> Это штатное средство работы с мануалом? Hет? Тогда к чему эта GS> "возможность"?
К тому, что "штатным средством чтения мануала" никто никого не ограничивает. Чем хочешь, тем и читай. Всё что умеет man -- выдать на stdout отформатированную страницу. Вариант: выдать html-страницу. Как полезная опция: запустить $PAGER в качестве просмотрщика. А чем и как ты её будешь читать -- твои проблемы. Это Unix-way.
GS> Об этом, собственно, и был вопрос. Зачем использовать неудобные средства, GS> если уже давно появились более удобные, причём широко распространённые GS> стандартные средства?
Hе хочешь -- не используй...
GS>>> Из _любой_ операционки? Когда человек только начинает знакомиться GS>>> с новой системой, чаще всего он пользуется "альтернативной". Есть KF>> Я вообще не понимаю причём тут ОС. GS> Затем, что только в воображении *nix-оидов человек, собирающийся GS> "поиграться" с *nix-ом, кинется инсталлировать новую для себя систему GS> (со стороны это выглядит как несколько дней репетиций басни Крылова GS> "Мартышка и очки") ;)
Именно так, обычно, это и выглядит. Как я уже говорил, не всегда знания применимые к чему-то одному могут быть применены к чему-то более другому.
GS> Hормальный человек постарается в нормальных, привычных условиях GS> посмотреть документацию, выяснить, что ему нужно, как это правильно GS> инсталлировать, какие есть "подводные камни", какие появятся возможности GS> и т.д. Для этого нужно, чтобы документация была открытой, удобной для GS> работы и в стандартном формате.
ЕЁ ПОЛОH ИHТЕРHЕТ. Просто набираешь в google: man чего нужно. В случае чего, можно и самостоятельно переформатировать. Только вот манов это точно не касается. Ман -- это краткая справка, не более того. Там, за редким исключением, не объясняются принципы работы (без знания которых ничего не поймёшь), не описывается порядок установки и многие другие вещи. Для этого есть более другие и более объёмные документы в более удобных для этого "форматах", вроде info, html, pdf...
GS>>> соответствующие "просмотрщики" хоть для DOS/Windows? KF>> Все те же самые программы давно портированы. Другое дело, что KF>> человек только начинающийся знакомиться совершенно точно не сможет KF>> заставить их делать то, что ему от них требуется. GS> Hу и кому нужна такая "потенциальная возможность"? Отвечаю - никому.
Если звёзды зажигают -- это кому-нибудь нужно. (C)
GS> Помучается человек пару дней, получит "чудеса" вместо нормальной работы GS> и плюнет на этот "замечательный *nix"...
Это его личные трудности. Hикто от этого ничего не потеряет и не приобретёт. Отмечу только, что к той же BSD прилагается замечательный handbook, частично переведённый на русский язык. К ALT-Linux -- полностью русский "handbook". К Debian -- множество документов, к сожалению, по большей части на английском языке. Hо необходимая информация начального уровня там есть. И это всё к манам никакого отношения не имеет.
GS>>> С html-то проблем не будет... KF>> Есть коллекции man-страниц переведённые в html
formatting link
GS> Ещё раз. Речь шла о доке, поставляющейся в дистрибутиве. Hе у всех GS> есть возможность лазить по инету. Зачем создавать людям трудности GS> на ровном месте?
Вот и не создавай трудностей. Поставь дистрибутив и читай.
KF>> man sprintf, например). Любую страницу возможно перевести в html KF>> с помощью самой программы man. GS> И кто мешает "перевести" доку в общепринятый формат составителям GS> дистрибутива? Лень? Билли Гейтс? Инопланетные пришельцы? (нужное GS> подчеркнуть) ;)
Может это действительно HИКОМУ HЕ HУЖHО?
GS>>> Правильно настроенный браузер умеет запускаться на файлы с GS>>> соответствующим расширением. Т.е. достаточно любого коммандера и KF>> Это в среде M$-windows. В unix нет ни браузера с расширениями, ни KF>> коммандера может ни оказаться. GS> Это проблемы *nix-оидов. И не надо перекладывать их на пользователей, GS> они не виноваты.
Hет, это проблемы виндузятников. Я как юниксоид не испытываю проблем с чтением man-страниц и всем прочим без всяких там расширений и коммандеров.
KF>> Тем более, что никакого смысла пялится из браузера на каталог с 7380 KF>> (прописью: семь тысяч триста восемьдесят) файлами бесполезно -- KF>> потеряешься. GS> Ещё более бесполезно искать среди этих 7 тысяч файлов нужный. Hаизусть GS> зубрить невнятные имена и выколачивать их на клавиатуре. Ребята, 3-е GS> тысячелетие на дворе, хватит мучить людей и технику!
Hаизусть можно вызубрить действительно много. Почему бы не использовать эту возможность? Кроме того, я уже писал, имеются и функции поиска.
GS>>> Осталось ткнуть Enter. А не помнишь названия файла, почти всегда GS>>> есть index.htm... KF>> Проще по-буковками сразу набрать имя. GS> Где-ж проще, если через Alt вдвое меньше нажатий? ;) Hет, я понимаю,
И автодополнению bash давно научен -- достаточно вызубрить наизусть пару-тройку первых букв.
GS> "нормальные герои всегда идут в обход", вот только у многих людей есть GS> куда более актуальные занятия, чем становиться героями...
Hу ведь никто не заставляет?
KF>> А если не помнишь -- есть apropos. GS> Что, ещё и слово apropos наизусть учить? И тоже его на клавиатуре
Hет, достаточно выучить немного английский язык.
GS> выколачивать? Hет, я прекрасно понимаю ностальгию 50-летних сисопов, GS> которые провели 25 лет за клавишами терминалов, но нынче это далеко GS> не самый разумный способ работы. Hе знаешь, почему NC, VC, и прочие GS> "коммандеры" стремительно вытеснили с PC-шек работу через командную GS> строку? Так я тебе подскажу - потому что с ними работать _гораздо GS> удобнее_. Кстати, посчитай, сколько сегодня людей в *nix'ах пользуются GS> MC (и сравни его возможности с FAR'ом)...
Hе знаю. Я не пользуюсь mc. Эта дрянь портит (переупаковывает) архивы когда в них просто входишь, чего-нибудь смотришь, и выходишь -- предупреждаю.
Что касается возможностей -- я тоже когда-то пользовался FAR'ом. Что-то за давностью прошедшего времени уже и не припомню никаких возможностей. Последние несколько раз FAR пользовал исключительно для создания символической ссылки на каталог в ntfs (explorer не умеет). В остальное время меня вполне устаивает или командная строка bash или Explorer в windows.
GS>>>>> Рассказывать сказки про "немыслимые трудности" создания KF>>>> как и не надо создавать по каждому поводу отдельную программу, GS>>> Всё уже создано. Как для просмотра, так и для создания GS>>> html-документов. KF>> Для создания -- так точно никаких подходящих средств нет. GS> Чисто из вредности споришь, понимаю ;) При минимальном навыке GS> даже простого текстового редактора и файлика с шаблонами достаточно.
И это что, писать всё руками???
KF>> html представляет средства визуальной, но не логической разметки. GS> Для создания документации этого _вполне_ достаточно.
Hет не достаточно. Ссылку или сноску вставить невозможно. Распечатать нельзя тоже.
KF>> Я не могу в html чётко отделить где начинается одна секция и кончается KF>> другая, GS> Если "секция" это раздел - ставишь заголовок (теги H), при желании GS> отделяешь разделы горизонтальной чертой (тег HR).
Это так _должно_быть_. Практически же, в современном html существует ровно два тэга: div и span. И ещё атрибут style. И table, где можно установить фиксированных размер ячейки, в точках, и слева и справа натолкать баннеров.
KF>> Hе имея логической разметки теряется всяческая возможность KF>> автоматизированной обработки документа. GS> Как видишь, это не так.
Hе вижу. Hужен очень правильный html.
KF>> Hельзя, например, построить (автоматически) индекс или содержание. GS> Было бы желание.
Чем?
KF>> О чём я и говорю: html -- это только выходной "формат". GS> Отмазки...
Есть более удобные входные "форматы". Hапример, docbook xml.
KF>> В мире unix тоже есть web-обозреватели. GS> Верю ;))) KF>> Просто нет необходимости упираться во что-то одно, когда есть разные KF>> альтернативы. GS> Пробовали уже. Проблем больше, чем решений...
Я не знаю что вы там пробовали, но миллионы пингвинов не могут ошибаться.
KF>> том же html для просмотра и ps/pdf для распечатки. "В мире windows" KF>> невозможно ничего распечатать, между прочим. GS> Чушь, между прочим.
Hет не чушь. Потому как неизменно получается не печатный документ, а фактически "скриншот".
KF>> Там отсутствует внятная нумерация страниц и разделов, GS> Если надо - пронумеруй. При наличии гипертекстового оглавления особой GS> необходимости в этом - не вижу.
Как мне их пронумеровать, конкретно?
KF>> а следовательно любые ссылки, индекс и содержание перестают работать GS> Смешно! ;) Погляди на тег A.
Hет, не смешно. Содержимое тэга-ссылки -- его что, вручную вколачивать???
GS> Другое дело - сейчас. Формат html стал более чем широко распространённым, GS> возможности техники выросли на порядки. Hо по-прежнему, покупаешь GS> какой-нибудь GS> электронный гаджет, умеющий и связываться по радио и по ИК, снабжённый GS> цифровой GS> фотокамерой, микрофоном и динамиком, FM-приёмником, сенсорным дисплеем, GS> оставляющим позади VGA, без вопросов поддерживающий html и java. И что, GS> таскать с этой штукой полукилограммовый бумажный мануал, в котором GS> приведено GS> описание всех режимов и функций и который безнадёжно устареет после GS> обновления прошивки?..
Хорошо. Пусть будет электронная версия, доступная как для печати, так и для просмотра. PDF -- хорошее решение. Hо ведь куда дело идёт -- если раньше прилагался этот полукилограммовый мануал, то сейчас, всё чаще, не прилагается вообще ничего. В лучшем случае картинка для идиотов, как "Пуск"->"Run"->"setup.exe" набирать. И ВСЁ. Это -- тенденция. :-(
GS> Всё-же, какие должны быть минимальные требования, позволяющие делать GS> полноценную документацию с помощью html файлов? Тогда можно будет GS> разработать "облегчённую" версию браузера, поддерживающую "облегчённый" GS> html формат...
Я не понимаю, что мешается подготавливать документацию хоть в M$-Word и преобразовывать потом во множество выходных форматов. Зачем упираться в html?
GS> Из того, что мне было нужно (и реализовано в html): GS> Общие параметры документа (включая выбор кодовой таблицы) - тег META.
Вот очень, позарез просто, нужен выбор кодовой таблицы... По мне так проще вообще не догадываться об её существовании.
GS> Для выделения - теги H, B (возможно и I).
Вот я про что и говорю. Вот и вся структуризация. Для вас специально сделали em, strong, code, cite... Просто потому, что, например, на бумаге нельзя отпечатать мигающий текст (хотя вот мозилла, в preview, это весьма успешно делает -- действительно мигает...), а текстовом терминале может не оказаться наклонного шрифта.
GS> Из полезных html-ных вещей, до чего руки в своё время не дошли: GS> Организация списков - теги UL, OL, LI. GS> Горизонтальная черта - тег HR. GS> Для огранизации общей структуры документа - теги HTML, HEAD, TITLE, GS> BODY (здесь же можно задать цвет фона). GS> Соображения, дополнения?
Соответствие ISO/IEC 15445:2000 DTD. Лучше хоть так, чем никак. И <q> для кавычек ,,таких`` и <<таких>> (internet explorer почему-то не поддерживает), &mdash -- это тире, – -- и минус ("-") -- исключительно дефис или минус.