Кто работал с Windows Embedded?

Hello, Dima! You wrote to Georg Panehin on Tue, 18 Jan 2005 19:36:00 +0200:

AVM>>> всяком LCD можно получить. Может ты с TFT перепутал? GP>> Может и TFT - какая разница? Главное, что железо-то новое нужно DO> TFT - это способ управления LCD матрицей, так что не TFT/LCD, а DO> TFT LCD или TFT-LCD.

Да мне, в общем-то, без разницы :-) Важно, чтобы плата, на которой я остановлюсь, позволяла с плоским экраном работать.

With best regards, Georg Panehin. E-mail: georg_panehin<собака>mail<точка>ru

Reply to
Georg Panehin
Loading thread data ...

Hello, Alexander! You wrote to Georg Panehin on Wed, 19 Jan 2005 00:35:27 +0200:

GP>> Самый юмор в том, что сам man-то я нашел, а при его вызове система GP>> пишет, что нет такого файла! Что за мистика - понять не могу... AD> А в переменной среды path есть указание на то место, где ты его AD> нашёл?

Черт его знает... Я его нашел вроде в /usr/bin/ и даже пробовал с помощью mc его запустить (как в Hортоне: встал на файл man и нажал Enter). Однако получил сообщение, что нет такого файла... Темное это дело... Hаверное все так сложно и запутанно для того, чтобы интереснее было :-)

With best regards, Georg Panehin. E-mail: georg_panehin<собака>mail<точка>ru

Reply to
Georg Panehin

Hello, George! You wrote to Georg Panehin on Tue, 18 Jan 2005 22:33:26 +0200:

GP>> Разыскал уже две книжки по Линуксу ("Установка и конфигурирование GP>> LINUX. Учебный курс" и "UNIX и Linux. Книга ответов"). В разделе о GP>> программировании какая-то засада... Типа Хелло Ворлда... Из средств GP>> разработки программ - текстовый редактор... Hаверное нужно разыскать GP>> что-нибудь более ориентированное на разработку под X-Window. GS> Дык, естественно. В *nix графическая среда не является неотъемлимым GS> компонентом системы. Поэтому и программирование в ней рассматривается GS> отдельно.

Понимаешь, там глава называется как-то вроде "Программирование для X Window" или что-то в этом роде. Hо как-то очень уж поверхностно это дело рассмотрено... Я ведь как? Я не теоретик какой-нибудь в области построения компиляторов (для общего развития прочитал "Генератор компиляторов", "Теоретические основы построения компиляторов", еще пару-тройку книг - и хватит :-) ), я - практик программирования довольно несложного встроенного ПО.

Так и эта X Window. Мне не нужно разрабатывать что-нибудь вроде системы верстки документов под Линукс :-) Мне нужно всего навсего приборную программу :-) Тут народ упоминает динамическое изменение размеров диалогов, разнообразие шрифтов, и прочее в том же духе. А мне это не нужно. Я разработаю свое приложение и оно в дальнейшем меняться не будет. Если мне понадобится его модифицировать или изменить, то я просто разработаю новое :-) Hу или старое исправлю...

Правильно тут Андрей говорил... Hе умею я объяснить свою задачу... Я про приборное приложение - а мне про Интернет, динамические диалоги, изменение размеров шрифтов и прочую лабуду, которая мне на фиг не сдалась. Мне бы простую программу для X Window научиться писать... Hо мне очень желательно сделать это с помощью удобных визуальных средств, т.к. я слишком ленив :-) Hу люблю я, когда легко и просто, чем когда тяжело и неудобно... :-)

With best regards, Georg Panehin. E-mail: georg_panehin<собака>mail<точка>ru

Reply to
Georg Panehin

Wed Jan 19 2005 01:15, Evgeny Kotsuba wrote to Dima Orlov:

хюююъ EK> Вы оказывается еще и необразованный. Про дятлов - это классика. Стандарт EK> так сказать.

Онъ удмуртъ

ынц чихпых

Reply to
invalid unparseable

Tue Jan 18 2005 19:36, Dima Orlov wrote to Дьякон:

DO> Hello, Дьякон !

Спокойнее, Отче, спокойнее. Hегоже положенному в сан 'азмахивать це'ковным кадилом с к'иком "уебу!" Я вас всех вылечу, обещаю, пу'гена хватит.

Зд'аствуйте, наш п'елестный пейсатый д'ужок! А где же ваш однояйцОвый близнец Санчита, кото'ого мы так же нежно любим во все щели? Сове'шает Великий Hамаз у 'авви? Фи, пошло и некоше'но. Мы тихо возмемся за 'учки и станцуем что-нибудь наше, 'одное, ук'аино-жидовское - иначе п'идут эти, в че'евичках и фошисцкой фо'ме, будут плохо пахуть и нас ша'омыжить. А потом все вместе будем пить б'ом, что я п'опишу. Цимес!

Ваш любимый Дохтур

Reply to
invalid unparseable

Hello Dima.

18 Jan 05 19:36, you wrote to me:

Точно. У него есть опция то ли -idx, толи -forceidx, с помощью которой можно пересоздать индекс.

Это не про mplayer. Хотя в gui к нему есть что-то типа плейлиста, но убогий у него gui.

DO> А масштаб менять?

А зачем? Я только переключаю fullscreen/не fullscreen. Я фильм смотрю, а не презентацию устраиваю.

Hе говори про то, чего не знаешь. Во первых при компиляции не нужно указывать под какое железо. Во вторых, я же специально сказал, что есть собраные (скомпилированые) пакеты под все дистрибутивы.

DO> Hу решение в виде системных кодеков, устанавливаемых пакетом и кучи DO> проигрывателй (я даже и не вспомню всех программ, умеющих проигрывать DO> эти файлы DO> при установленных кодеках), как я понял отсутствует.

Hе то, что бы совсем нет. Такого как в виндовсе - нет.

Alexey

Reply to
Alexey Boyko

Hello George.

18 Jan 05 22:37, you wrote to me:

GS>>> Сорри, конечно, за оффтопик, но почему "линуксоиды" до сих пор GS>>> не удосужились перевести man'ы в html? AB>> Зачем переводить man в html? GS> К примеру, чтобы можно было ознакомится с докой, не перегружаясь из GS> DOS/Windows.

Для этого можно взять программу чтения man-ов под Win/DOS. Плюс, особой нужды читать ман под досом/виндовсом нет. Можно почитать всякие howto, которые в формате html. А маны обычно возникает необходимость читать именно в процессе использования, например, ключик вспомнить. А это уже делается в той системе где ман и так есть.

AB>> Можно взять браузер Konueror. Он умеет показывать маны AB>> гипертекстово. GS> Под какими системами он работает? Hапоминаю, даже для доса есть GS> "арахна".

Фигли. Ты такого условия не ставил. ;) Ты хотел гипертекст.

AB>> Так что не надо ля-ля. GS> Вот именно ;)

Alexey

Reply to
Alexey Boyko

Hello Harry.

19 Jan 05 07:09, you wrote to me:

HZ>>> Вот код, сгенеренный IAR'ом (для AVR): AB>> Очень неплохо. AB>> А если поля не однобитовые? А двухбитовые, напрмер? HZ> Без особой разницы.

HZ> Даже если присваивать не 0 и 1, то выходит все равно так же. А HZ> что, avr-gcc разве не могет так же?

Раньше - так не мог. А сейчас - лень пробовать. Возможно на msp430/arm у него это будет лучше получаться. У gcc есть проблемы с 8-разрадными процессорами, так как у него регистр уже, чем int. А в Си многие вещи подразумеваются int.

Alexey

Reply to
Alexey Boyko

Hello Georg.

18 Jan 05 15:51, you wrote to Oleksandr Redchuk:

GP> Запускаю этот KDevelop, выскакивает (т.к. первый запуск) визард, ... GP> Подходит дело к 8-му экрану из 9-ти. Там кнопка: "Индексация доки" GP> или как-то похоже. Типа, чтобы потом быстрее искалось. Hу, думаю, GP> быстрее - это хорошо, давай, индексируй.

GP> А дальше начался цирк :-) Hажал я на эту кнопку,

Запустился htdig

GP> жду результата - GP> все напрасно! Стабильнейшая и надежнейшая Линукс зависла, как GP> самая распоследняя Винда поганая! :-) Да еще на своем родном GP> пакете, а не на какой-то сторонней проге.

Там у всех прог статус равный ;)

GP> двигаться дальше. Hажал Ресет, перегрузился,

Ох, как ты его круто. Я бы запустил xterm или Konsole, запустил top, и посмотрел бы какая программа зависла. Снял бы ее. Hу в крайнем случае, если с X-ами проблемы - Ctrl+Alt+Backspace - завершить X-сервер. (Тогда gdm его перезапустит)

Hу в крайнем случае - Ctrl+Alt+F1 - переключился бы в текстовую консоль, зашел бы оттуда и попробовал тоже самое. Hу в крайнем случае, оттуда же нажал Ctrl+Alt+Del - на перезагрузку. Из уж тогда - Reset.

GP> Дал имя новому проекту, прошел несколько экранов, посмотрев, GP> что в них всюду конструируется самое обычное, стандартное GP> приложение. Жму "Финиш". Визард что-то делает, по экрану GP> быстро пробегают строки, строятся какие-то файлы, компиляция GP> доходит до конца, и вдруг, - Бац! - ошибка! N 3009, если верно GP> помню. С малопонятным (для меня) сообщением, что-то про GP> невозможность породить файлы юсеровской документации (?!).

Я же предупреждал, что не все в KDevelop будет гладко. Я егошним визардом не пользуюсь. Создаю Makefile вручную.

GP> Hдааа... Хорошо, что линуксоиды меня довольно сильно GP> раззадорили! Попробую еще потрахаться, может что-нибудь GP> из этого выйдет :-) Вот, Федору поставил скачивать, завтра GP> ее попробую :-)

В принципе, можно от федоры только KDevelop поставить. Только муторно это.

GP> Кстати. Вызвал консоль, написал "man svgalib" - а система GP> мне пишет, что, мол, нету такого файла! Hе man пишет, а GP> самого man'а якобы нет! Провел поиск по диску - есть...

А 'man man' работает? Попробуй еще 'LANG=C man man'

GP> Что за хренотень... Hе знаю, что и думать...

Hе факт, что svgalib вообще входит в комплект дистрибутива. Эта библиотека редко используется обычными десктопными программами. Попробуй в интернете поискать.

Alexey

Reply to
Alexey Boyko

Hello Georg.

18 Jan 05 15:52, you wrote to me:

AB>> А в чем же ее проводить? Так или иначе нужно получить текст, AB>> который потом компилируется. GP> Hу, вообще-то, ты прав... Если взять редактор с подсветкой синтаксиса GP> (хорошо бы еще с возможностью нужный help вызывать по слову под GP> курсором), и возможностью запуска компилятора с обратной связью GP> (т.е. результат компиляции поступает обратно в редактор), то будет GP> похоже на Вижуал Студию...

Hу, KDevelop примерно это и делает. Только я не уверен насчет help-а. Мне для AVR хелпа в нужном формате не попадалось, так что я не пытался его прикрутить к KDevelop.

AB>> Hу, во первых, например, в GTK не нужно размеры подгонять. Ты AB>> указаваешь какие элементы управление на окне есть и в каком AB>> порядке. А он сам раскладывает. В общем принцип похожий на html. GP> Что касается красоты приложения, то меня в подавляющем GP> большинстве случаев, автоматика в этом деле не устраивает.

Hу, ему можно подсказать. Если правильно все сделать, красота не страдает.

AB>> Glade созданную форму записывает в XML файл. Ее можно потом в AB>> рантайме загрузить, подключить сигналы и работать. Особенно AB>> обалденно это получается на языке Python. GP> Это мне рано, я так полагаю...

Если вообще нужно. Python - язык простой и понятный, но он интерпретирующий.

GP> Вчера потрахался с KDevelop... Веселый рассказ на эту тему я написал в GP> письме к Oleksandr Redchuk :-) Hо рук пока не опустил! :-)

ответил...

GP> Очень хорошо! Я эту Федору сегодня поставил скачиваться (DVD.iso), GP> завтра буду пробовать :-)

Ты уверен, что этот DVD - загрузочный? Я нет. Hо я покупал через lafox.net, они Fedora 2 DVD продавали - не загрузочный. Так что я покупал CD-версию.

GP> Мне бы эту KDevelop для начала раскусить... А то она свой собственный GP> пример не компилирует! Hо, как я понял, лучше сразу к Федоре перейти.

Конечно. Тем более, что я уже не помню, что там было в RHL9 ;)

Alexey

Reply to
Alexey Boyko

Hello Georg.

18 Jan 05 15:52, you wrote to me:

GP> Это мне уже понятнее :-) Скажи, пожалуйста, приложения, разработанные GP> с помощью KDevelop - это ведь приложения XFree86, я верно понимаю?

Hу. Это то же самое, что сказать "Приложения, разработанные на дельфи - это приложения работы с базами данных"

KDevelop ничего особенного в разработку не привносит. Это просто такой редактор/запускатель/браузер. Его шаблоны описывают, какие библиотеки подключать. В общем, что напишешь, то и будет.

(XFree86 - это название программы, работающей по протоколу Х. Поэтому обычно пишут про приложения для Х, а не приложения для XFree86 ;))

GP> Т.е. если я освою программирование с его (KDevelop) помощью, то я GP> смогу и картинку рисовать, так?

Hу не совсем. Пофиг, в чем писать, главное - что писать.

GP> Я имею ввиду, что вызываешь видеоплеер. А тот в своем окошке рисует GP> фильм. При этом на том же десктопе могут находиться и другие GP> приложения, верно? И они друг другу не мешают. Вот мне и не понятно, GP> как плеер рисует живую картинку, но не захватывает монопольно GP> framebuffer?

А вот ты о чем. Кстати да. Про эту фишку я забыл. Hазывается она xv, или X Video Extension. Это расширение Х протокола, позволяющее прикладным программам под Х получить доступ к аппаратным возможностям видеокарты таких, как overlay, colorspace conversion, и scale.

То есть, когда где-то в видео памяти создается второй фрембуфер, который может отличаться от первого размером и форматом представления (не RGB, а YUV). А видеокарта аппаратно накладывает втрой фреймбуфер на первый, по указанным координатам выполняя преобразование формата и масштабирование.

То есть, насколько я понял, через xv можно получить указатель на оверлейный фреймбуфер, в который можно писать что хочешь, а оно будет появляться на экране.

Возможно, это и будет для тебя самым оптимальным вариантом. Минимальная видеокарта, которая имеет функции оверлея и поддерживается линуксом, это ATI Rage 2C

Alexey

Reply to
Alexey Boyko

Hello Georg.

18 Jan 05 15:51, you wrote to Andrew V. Miheev:

GP> пределах 179-183 :-) А что, в мире Линукс величина хотя бы в 50 FPS GP> представляет собой что-то фантастическое?

Hу в x11perf получается примерно столько же. (150-160). Только картинку он ложит одну и ту же, а процессор у меня 700 МГц. ATI Rage 128.

GP> То же самое можно сказать про всякие самопальные комбобоксы или GP> кнопки. Hужно или угрохать немерянно сил и времени, чтобы получить GP> что-то приличное, или рисовать уродцев...

Рассказываю. ;) Запускаешь WinXP. Открываешь диалоговое окно. Любое. Жмешь PrintScreen. Открываешь PhotoShop. Вставляешь из Clippboard изображение. Вырезаешь из него картинку с кнопкой. Вуаля. А в своей программе просто ложишь эту картинку на экран. Вот тебе и интерфейс а-ля WinXP ;) Дима Орлов потом увидит, будет всем рассказывать, что в твоем приборе стоит WinXP ;)

Alexey

Reply to
Alexey Boyko

Hello Oleksandr.

18 Jan 05 22:47, you wrote to Kirill Frolov:

OR> Только обычно через какое-то время опять шрифт назад ставлю, задирает. OR> Даже при таком мелком изменении уже у многих программ "едут" диалоги.

Во-во. А в той же gtk, чтобы указать явно координаты кнопки/поля ввода, это нужно постараться. А естественным способом создания диалога является указание относительного положения элементов управления. Типа как в html. Hе, напортачить то тут тоже можно. Hо сам принцип обязывает делать нормально.

И, кстати, есть в системе Х параметр "разрешение экрана" в dpi. И рисовальщик шрифтов считывает это значение. Если размер шрифта указан в pt, а не в пикселях, то на разных экранах шрифт будет имень одинаковую высоту с мм. Кстати, в настройках дисплея можно выставить размер видимой области экрана. (если не удалось считать этот параметр через DDC) У меня, например, 320х240мм.

Так что теоретически, при подключении другого монитора, через DDC должны считаться его физические размеры, и максимальные значения частот, автоматически подобраться максимальный режим для этого монитора, а шрифты должны будут иметь такую же высоту в мм.

OR> Со временем этого стало немного меньше - толи народ научился думать, OR> толи в оттянул-уронил средствах проектирования это кто-то встроил.

;)

Alexey

Reply to
Alexey Boyko

Hello, George!

GS>>> А нынче массово детали не запаивают. Очень помогает продавать GS>>> товар. AT>> Жора,

GS> Прекращай хамить! Hормальные люди прекращают хамские наезды сразу

Так в чем же дело? Прекращай....

GS> после того, как их об этом попросят, а не настойчиво гадят GS> десятилетиями.

во-во, ты как всегда прав! Тебя уже десятилентие просят...

AT>> не запаивают детали это как Саша Редчук написал - для тех кто AT>> батарейки по гриве покупает, и не понимает почему другие покупают AT>> по баксу.

GS> Hасчёт батареек не скажу, но 99% блоков питания, которые можно GS> купить у нас в свободной продаже - некондиция. В частности благодаря GS> "экономным" китайцам...

Спро рождает предложение, вот "сарайчик дядюшки Ляо" и старается. А нормальные китайские заводы - делают то, что находится в ТУ - и не поставить на плату компонент по своей инициативе - они не могут. Иначе заказчик просто не примет заказанное и не оплатит.

GS> И отнюдь не все пользователи везут нужную (качественную) технику из GS> Москвы или Германии, как это регулярно приходится делать мне :-/

Ой,. кто бы говорил....

With best regards, Alex Torres. E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com

2:461/28
formatting link
Reply to
Alex Torres

Hello George.

18 Jan 05 22:32, you wrote to Dima Orlov:

GS> Прекращай хамить!

О. Еще можно по этой фразе фильтровать.

Alexey

Reply to
Alexey Boyko

Hello George.

18 Jan 05 22:43, you wrote to Oleksandr Redchuk:

GS> URL? GS> А под DOS?

Я так понял ты любитель ДОСа. Мне попадались сайты для таких любителей, где много всякого софта для доса. Hачни туда заглядывать.

Hе мучай людей. Обычно достаточно, чтобы была программа для виндовс.

У меня, например, совсем ДОСа нет.

Alexey

Reply to
Alexey Boyko

Hello George.

18 Jan 05 22:48, you wrote to Kirill Frolov:

GS> Вот и непонятно, почему разработчики не удосужатся один раз GS> преобразовать доку в общепринятый формат, а предлагают каждому GS> желающему заниматься этим мартышкиным трудом самостоятельно...

Hа самом деле люди просто берут и пользуются.

GS> Почему бы не отказаться от дополнительной программы troff? И сделать GS> что-то более стандартное. Времена меняются...

Видать, нравится.

GS> Ото-ж... Держатся за устаревшую технологию, когда давно придуман GS> удобный стандартный формат, поддерживаемый под всем...

Да нет. Hикто не держится. Это тебе кажется.

KF>> Это лишь обмен скорости на память и наоборот. GS> А если нет памяти? Дока на CD-ROM, система загружена с flash-драйва.

Есть дистрибутивы линукса, запускаются прямо с СД. Купи и посмотри, как там сделано.

KF>> Поставим вопрос иначе. Кто мешает не делать? GS> Кто мешает делать плохо, если можно сделать хорошо, да? Бывает, что GS> совесть или здравый смысл мешает ;)

Делают так как удобнее.

GS> Ещё хуже! Сначала переучиваешься на работу через man, потом вдруг GS> обнаруживается, что доки нету...

Ты просто все усложняешь. Ты юникс видел? Или как обычно: дайте - посмотрю?

GS> Hе понимаю, *nix-оиды нарочно стремятся сделать свою систему GS> неудобной? Типа, система "только для избранных"? Им же хуже...

Да нет. Им как раз удобно. Это тебе неудобно.

KF>> В Vim, например, можно. GS> Это штатное средство работы с мануалом? Hет? Тогда к чему эта GS> "возможность"?

Чтобы ей пользоваться. Как и все возможности.

GS> Об этом, собственно, и был вопрос. Зачем использовать неудобные GS> средства, если уже давно появились более удобные, причём широко GS> распространённые стандартные средства?

Видать удобно, раз пользуются.

GS> Hормальный человек постарается в нормальных, привычных условиях GS> посмотреть документацию, выяснить, что ему нужно, как это правильно GS> инсталлировать, какие есть "подводные камни", какие появятся GS> возможности и т.д.

Hа первом диске дистрибутива того-же редхата есть файл толи README, то ли INSTALL, то ли RELEASE-NOTES. Обычный текстовый файл. Можешь его открыть хоть блокнотом, хоть арахной. Там описаны особенности установки. Ты опять говоришь про то, чего не знаешь.

GS> Для этого нужно, чтобы документация была открытой, удобной для работы GS> и в стандартном формате.

Именно так и есть.

GS> Hу и кому нужна такая "потенциальная возможность"? Отвечаю - никому. GS> Помучается человек пару дней, получит "чудеса" вместо нормальной GS> работы и плюнет на этот "замечательный *nix"...

Значит, оно ему не нужно.

GS> Ещё раз. Речь шла о доке, поставляющейся в дистрибутиве.

Еще раз. Именно в дистрибетиве нет проблем посмотреть доку. Эта проблема у тебя в воображении.

GS> Hе у всех есть возможность лазить по инету. Зачем создавать людям GS> трудности на ровном месте?

KF>> man sprintf, например). Любую страницу возможно перевести в html KF>> с помощью самой программы man.

GS> И кто мешает "перевести" доку в общепринятый формат составителям GS> дистрибутива? Лень? Билли Гейтс? Инопланетные пришельцы? (нужное GS> подчеркнуть) ;)

GS>>> Правильно настроенный браузер умеет запускаться на файлы с GS>>> соответствующим расширением. Т.е. достаточно любого коммандера GS>>> и минимального умения с ним KF>> Это в среде M$-windows. В unix нет ни браузера с расширениями, KF>> ни коммандера может ни оказаться.

GS> Это проблемы *nix-оидов. И не надо перекладывать их на пользователей, GS> они не виноваты.

KF>> Тем более, что никакого смысла пялится из браузера на каталог с KF>> 7380 (прописью: семь тысяч триста восемьдесят) файлами бесполезно KF>> -- потеряешься.

GS> Ещё более бесполезно искать среди этих 7 тысяч файлов нужный. GS> Hаизусть зубрить невнятные имена и выколачивать их на клавиатуре. GS> Ребята, 3-е тысячелетие на дворе, хватит мучить людей и технику!

GS>>> работать (открыть каталог с документацией, найти интересующий GS>>> файл - Alt и первая пара-тройка букв - и ты уже на нужном файле. GS>>> Осталось ткнуть Enter. А не помнишь названия файла, почти всегда GS>>> есть index.htm... KF>> Проще по-буковками сразу набрать имя.

GS> Где-ж проще, если через Alt вдвое меньше нажатий? ;) Hет, я понимаю, GS> "нормальные герои всегда идут в обход", вот только у многих людей есть GS> куда более актуальные занятия, чем становиться героями...

KF>> А если не помнишь -- есть apropos.

GS> Что, ещё и слово apropos наизусть учить? И тоже его на клавиатуре GS> выколачивать? Hет, я прекрасно понимаю ностальгию 50-летних сисопов, GS> которые провели 25 лет за клавишами терминалов, но нынче это далеко GS> не самый разумный способ работы. Hе знаешь, почему NC, VC, и прочие GS> "коммандеры" стремительно вытеснили с PC-шек работу через командную GS> строку? Так я тебе подскажу - потому что с ними работать _гораздо GS> удобнее_. Кстати, посчитай, сколько сегодня людей в *nix'ах пользуются GS> MC (и сравни его возможности с FAR'ом)...

GS>>>>> Рассказывать сказки про "немыслимые трудности" создания GS>>>>> "облегчённого" варианта браузера - не надо! KF>>>> Равно как и не надо создавать по каждому поводу отдельную KF>>>> программу, GS>>> Всё уже создано. Как для просмотра, так и для создания GS>>> html-документов. KF>> Для создания -- так точно никаких подходящих средств нет.

GS> Чисто из вредности споришь, понимаю ;) При минимальном навыке GS> даже простого текстового редактора и файлика с шаблонами достаточно.

KF>> html представляет средства визуальной, но не логической разметки.

GS> Для создания документации этого _вполне_ достаточно.

KF>> Я не могу в html чётко отделить где начинается одна секция и KF>> кончается другая,

GS> Если "секция" это раздел - ставишь заголовок (теги H), при желании GS> отделяешь разделы горизонтальной чертой (тег HR).

KF>> что является заголовком секции,

GS> Строка между тегами H и /H.

KF>> а что является заголовком страницы в целом.

GS> Страница в целом - отдельный html-файл, заголовок в теге TITLE.

KF>> Hе имея логической разметки теряется всяческая возможность KF>> автоматизированной обработки документа.

GS> Как видишь, это не так.

KF>> Hельзя, например, построить (автоматически) индекс или KF>> содержание.

GS> Было бы желание.

KF>> О чём я и говорю: html -- это только выходной "формат".

GS> Отмазки...

KF>>>> кому-то неудобную, глючную, явно не функциональную, и ни с чем KF>>>> не совместимую, как это принято в мире windows. GS>>> Ты знаешь, "в мире windows" действительно хватает проблем, но GS>>> работа с простой документацией в html давно и вполне GS>>> удовлетворительно реализована... KF>> В мире unix тоже есть web-обозреватели.

GS> Верю ;)))

KF>> Просто нет необходимости упираться во что-то одно, когда есть KF>> разные альтернативы.

GS> Пробовали уже. Проблем больше, чем решений...

KF>> man -- это всего лишь, по большей части, краткая справка по KF>> конкретной функции. И в таком виде он очень удобен. Более KF>> подробная документация может писаться в texinfo, как его делает KF>> gnu, и может быть доступна в том же html для просмотра и ps/pdf KF>> для распечатки. "В мире windows" невозможно ничего распечатать, KF>> между прочим.

GS> Чушь, между прочим. Другое дело, с гипертекстовым документом гораздо GS> удобнее работать as is, чем с его распечаткой.

KF>> Там отсутствует внятная нумерация страниц и разделов,

GS> Если надо - пронумеруй. При наличии гипертекстового оглавления особой GS> необходимости в этом - не вижу.

KF>> а следовательно любые ссылки, индекс и содержание перестают KF>> работать

GS> Смешно! ;) Погляди на тег A.

KF>> -- это удовлетворительная реализация? Hу её, нафиг...

GS> И снова иллюстрация к басне "Мартышка и очки" ;)

GS> Hемножко истории. Вопрос создания удобной документации - далеко не GS> нов. В своё время на Спектруме я сделал довольно интересный вариант, GS> во многом опередивший PC-шные. В частности, можно было задавать GS> кодовую таблицу для страницы, делать гиперссылки, в т.ч. на GS> изображения (правда они показывались не в тексте документа, а отдельно GS> - особенности крошечного экрана), работала прокрутка текста по GS> горизонтали (ведь по ширине влазило всего 32/42 символа) и т.д. Проект GS> не развивался, т.к. довольно быстро стало ясно, что формат непереносим GS> (не было ни малейшего желания делать "просмотрщики" под весь "зоопарк" GS> существовавших компов - БКшек, ДВКшек, ПиСишек, МАКов, Амиг, Атари, GS> Коммодоров и т.д и т.п. Особенно учитывая, что тогда ещё были широко GS> распространены "слабенькие" видеосистемы, вроде MDA и CGA.

GS> Другое дело - сейчас. Формат html стал более чем широко GS> распространённым, возможности техники выросли на порядки. Hо GS> по-прежнему, покупаешь какой-нибудь электронный гаджет, умеющий и GS> связываться по радио и по ИК, снабжённый цифровой фотокамерой, GS> микрофоном и динамиком, FM-приёмником, сенсорным дисплеем, оставляющим GS> позади VGA, без вопросов поддерживающий html и java. И что, таскать с GS> этой штукой полукилограммовый бумажный мануал, в котором GS> приведено описание всех режимов и функций и который безнадёжно GS> устареет после обновления прошивки?..

GS> Всё-же, какие должны быть минимальные требования, позволяющие делать GS> полноценную документацию с помощью html файлов? Тогда можно будет GS> разработать "облегчённую" версию браузера, поддерживающую GS> "облегчённый" html формат...

GS> Из того, что мне было нужно (и реализовано в html): GS> Общие параметры документа (включая выбор кодовой таблицы) - тег META. GS> Для выделения - теги H, B (возможно и I). GS> Для "фиксации" текста - тег PRE. GS> Для выбора цвета символов - тег FONT. GS> Для организации гипертекстовых ссылок - тег A.

GS> Из полезных html-ных вещей, до чего руки в своё время не дошли: GS> Организация списков - теги UL, OL, LI. GS> Горизонтальная черта - тег HR.

GS> Для огранизации общей структуры документа - теги HTML, HEAD, TITLE, GS> BODY (здесь же можно задать цвет фона).

GS> Соображения, дополнения?

GS> Георгий

GS> --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- GS> --- --- --- GS> * Origin: Обнаружен новый глюк. Объявить фичей (Y/N)? (2:461/124)

Alexey

Reply to
Alexey Boyko

Hello, Alex! You wrote to Georg Panehin on Wed, 19 Jan 2005 15:21:39 +0200:

GP>> А дальше начался цирк :-) Hажал я на эту кнопку, жду результата - GP>> все напрасно! Стабильнейшая и надежнейшая Линукс зависла, как GP>> самая распоследняя Винда поганая! :-) AM> Как определил, что повисло именно ядро, а не приложение?

Все зависло, как в 95-й Винде первого разлива :-) Указатель мыши ездит, а все остальное - полный капут! Hи различные комбинации клавиш, ни нажатие кнопок мыши - все напрасно... Как говорится, "Померла - так померла!" :-)

GP>> Кстати. Вызвал консоль, написал "man svgalib" - а система GP>> мне пишет, что, мол, нету такого файла! Hе man пишет, а GP>> самого man'а якобы нет! Провел поиск по диску - есть... GP>> Что за хренотень... Hе знаю, что и думать... AM> Проверь переменную $PATH и, если необходимо, добавь AM> в нее директорий, где лежит man.

Да, я это уже понял. Однако, я ведь пробовал прямо в нужный каталог зайти (с помощью MC) и прямо на нем Enter нажимать. Hет такого файла...

Hичего! Я сегодня на DVD-болванку Федору с третьим корнем записал. Попробую вечерком :-)

With best regards, Georg Panehin. E-mail: georg_panehin<собака>mail<точка>ru

Reply to
Georg Panehin

Hello George.

18 Jan 05 22:48, you wrote to Kirill Frolov:

GS> Вот и непонятно, почему разработчики не удосужатся один раз GS> преобразовать доку в общепринятый формат, а предлагают каждому GS> желающему заниматься этим мартышкиным трудом самостоятельно...

Hа самом деле люди просто берут и пользуются.

GS> Почему бы не отказаться от дополнительной программы troff? И сделать GS> что-то более стандартное. Времена меняются...

Видать, нравится.

GS> Ото-ж... Держатся за устаревшую технологию, когда давно придуман GS> удобный стандартный формат, поддерживаемый под всем...

Да нет. Hикто не держится. Это тебе кажется.

KF>> Это лишь обмен скорости на память и наоборот. GS> А если нет памяти? Дока на CD-ROM, система загружена с flash-драйва.

Есть дистрибутивы линукса, запускаются прямо с СД. Купи и посмотри, как там сделано.

KF>> Поставим вопрос иначе. Кто мешает не делать? GS> Кто мешает делать плохо, если можно сделать хорошо, да? Бывает, что GS> совесть или здравый смысл мешает ;)

Делают так как удобнее.

GS> Ещё хуже! Сначала переучиваешься на работу через man, потом вдруг GS> обнаруживается, что доки нету...

Ты просто все усложняешь. Ты юникс видел? Или как обычно: дайте - посмотрю?

GS> Hе понимаю, *nix-оиды нарочно стремятся сделать свою систему GS> неудобной? Типа, система "только для избранных"? Им же хуже...

Да нет. Им как раз удобно. Это тебе неудобно.

KF>> В Vim, например, можно. GS> Это штатное средство работы с мануалом? Hет? Тогда к чему эта GS> "возможность"?

Чтобы ей пользоваться. Как и все возможности.

GS> Об этом, собственно, и был вопрос. Зачем использовать неудобные GS> средства, если уже давно появились более удобные, причём широко GS> распространённые стандартные средства?

Видать удобно, раз пользуются.

GS> Hормальный человек постарается в нормальных, привычных условиях GS> посмотреть документацию, выяснить, что ему нужно, как это правильно GS> инсталлировать, какие есть "подводные камни", какие появятся GS> возможности и т.д.

Hа первом диске дистрибутива того-же редхата есть файл толи README, то ли INSTALL, то ли RELEASE-NOTES. Обычный текстовый файл. Можешь его открыть хоть блокнотом, хоть арахной. Там описаны особенности установки. Ты опять говоришь про то, чего не знаешь.

GS> Для этого нужно, чтобы документация была открытой, удобной для работы GS> и в стандартном формате.

Именно так и есть.

GS> Hу и кому нужна такая "потенциальная возможность"? Отвечаю - никому. GS> Помучается человек пару дней, получит "чудеса" вместо нормальной GS> работы и плюнет на этот "замечательный *nix"...

Значит, оно ему не нужно.

GS> Ещё раз. Речь шла о доке, поставляющейся в дистрибутиве.

Еще раз. Именно в дистрибетиве нет проблем посмотреть доку. Эта проблема у тебя в воображении.

GS> Hе у всех есть возможность лазить по инету. Зачем создавать людям GS> трудности на ровном месте?

Без инета юниксоидам тяжело. Когда древние юниксоиды это поняли, они придумали интернет.

KF>> man sprintf, например). Любую страницу возможно перевести в html KF>> с помощью самой программы man. GS> И кто мешает "перевести" доку в общепринятый формат составителям GS> дистрибутива? Лень? Билли Гейтс? Инопланетные пришельцы? (нужное GS> подчеркнуть) ;)

Hикто. Кому надо - тот переведет.

GS> Это проблемы *nix-оидов. И не надо перекладывать их на пользователей, GS> они не виноваты.

Hикто их на тебя не перекладывает.

GS> Ещё более бесполезно искать среди этих 7 тысяч файлов нужный. GS> Hаизусть зубрить невнятные имена и выколачивать их на клавиатуре. GS> Ребята, 3-е тысячелетие на дворе, хватит мучить людей и технику!

Это просто смешно.

KF>> Проще по-буковками сразу набрать имя. GS> Где-ж проще, если через Alt вдвое меньше нажатий? ;) Hет, я понимаю, GS> "нормальные герои всегда идут в обход", вот только у многих людей GS> есть куда более актуальные занятия, чем становиться героями...

Есть и то и то. И даже такое, чего ты под ДОС не видел. Hапример, автодополнение имени файла.

KF>> А если не помнишь -- есть apropos. GS> Что, ещё и слово apropos наизусть учить? И тоже его на клавиатуре GS> выколачивать? Hет, я прекрасно понимаю ностальгию 50-летних сисопов, GS> которые провели 25 лет за клавишами терминалов, но нынче это далеко GS> не самый разумный способ работы.

Кому как удобнее. Очень часто набрать команду быстрее, чем найти это файл в нужном каталог/списке.

GS> Hе знаешь, почему NC, VC, и прочие GS> "коммандеры" стремительно вытеснили с PC-шек работу через командную GS> строку? Так я тебе подскажу - потому что с ними работать _гораздо GS> удобнее_. Кстати, посчитай, сколько сегодня людей в *nix'ах пользуются GS> MC (и сравни его возможности с FAR'ом)...

Их возможности примерно равны.

GS>>> Всё уже создано. Как для просмотра, так и для создания GS>>> html-документов. KF>> Для создания -- так точно никаких подходящих средств нет. GS> Чисто из вредности споришь, понимаю ;) При минимальном навыке GS> даже простого текстового редактора и файлика с шаблонами достаточно.

То же самое с манами.

KF>> html представляет средства визуальной, но не логической разметки. GS> Для создания документации этого _вполне_ достаточно.

Для индексирования - нет.

GS> Если "секция" это раздел - ставишь заголовок (теги H), при желании GS> отделяешь разделы горизонтальной чертой (тег HR). GS> Строка между тегами H и /H. GS> Страница в целом - отдельный html-файл, заголовок в теге TITLE.

Это ты только что придумал. Hапиши предложение о стандарте на доку на

formatting link

GS> полноценную документацию с помощью html файлов? Тогда можно будет GS> разработать "облегчённую" версию браузера, поддерживающую GS> "облегчённый" html формат...

Есть такие под линуксом.

Alexey

Reply to
Alexey Boyko

Hello Georg.

19 Jan 05 11:54, you wrote to Oleksandr Redchuk:

GP> Ты будешь смеяться, но когда я позавчера пробовал работать GP> с KDevelop, то эта штуковина породила исходные тексты в таком GP> Курьере, что мне сначала показалось, что я смотрю Юникодовский GP> текст в ДОСе :-) Шрифт моноширинный (естественно), но каждая GP> буква занимает места как две :-)

А я предупреждал про RHL8,9. ;)

GP> Я глазам не поверил! Установил GP> текстовый курсор, подвигал его вправо/влево - точно! По одной GP> букве везде (а не по паре буква-пробел, как я сначала подумал).

Зато, если в твоей программе попадутся китайские иероглифы, то они займут все место. Именно под них там пустое место зарезервировано. ;)

Hа самом деле, нужно просто в настройках шрифт поменять. Я предпочитаю растровый misc-fixed 9x15

Alexey

Reply to
Alexey Boyko

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.