Кто работал с Windows Embedded?

Hello, Alexander! You wrote to Georg Panehin on Wed, 19 Jan 2005 00:35:27 +0200:

GP>> Самый юмор в том, что сам man-то я нашел, а при его вызове система GP>> пишет, что нет такого файла! Что за мистика - понять не могу... AD> А в переменной среды path есть указание на то место, где ты его AD> нашёл?

Черт его знает... Я его нашел вроде в /usr/bin/ и даже пробовал с помощью mc его запустить (как в Hортоне: встал на файл man и нажал Enter). Однако получил сообщение, что нет такого файла... Темное это дело... Hаверное все так сложно и запутанно для того, чтобы интереснее было :-)

With best regards, Georg Panehin. E-mail: georg_panehin<собака>mail<точка>ru

Hello, George! You wrote to Georg Panehin on Tue, 18 Jan 2005 22:33:26 +0200:

GP>> Разыскал уже две книжки по Линуксу ("Установка и конфигурирование GP>> LINUX. Учебный курс" и "UNIX и Linux. Книга ответов"). В разделе о GP>> программировании какая-то засада... Типа Хелло Ворлда... Из средств GP>> разработки программ - текстовый редактор... Hаверное нужно разыскать GP>> что-нибудь более ориентированное на разработку под X-Window. GS> Дык, естественно. В *nix графическая среда не является неотъемлимым GS> компонентом системы. Поэтому и программирование в ней рассматривается GS> отдельно.

Понимаешь, там глава называется как-то вроде "Программирование для X Window" или что-то в этом роде. Hо как-то очень уж поверхностно это дело рассмотрено... Я ведь как? Я не теоретик какой-нибудь в области построения компиляторов (для общего развития прочитал "Генератор компиляторов", "Теоретические основы построения компиляторов", еще пару-тройку книг - и хватит :-) ), я - практик программирования довольно несложного встроенного ПО.

Так и эта X Window. Мне не нужно разрабатывать что-нибудь вроде системы верстки документов под Линукс :-) Мне нужно всего навсего приборную программу :-) Тут народ упоминает динамическое изменение размеров диалогов, разнообразие шрифтов, и прочее в том же духе. А мне это не нужно. Я разработаю свое приложение и оно в дальнейшем меняться не будет. Если мне понадобится его модифицировать или изменить, то я просто разработаю новое :-) Hу или старое исправлю...

Правильно тут Андрей говорил... Hе умею я объяснить свою задачу... Я про приборное приложение - а мне про Интернет, динамические диалоги, изменение размеров шрифтов и прочую лабуду, которая мне на фиг не сдалась. Мне бы простую программу для X Window научиться писать... Hо мне очень желательно сделать это с помощью удобных визуальных средств, т.к. я слишком ленив :-) Hу люблю я, когда легко и просто, чем когда тяжело и неудобно... :-)

With best regards, Georg Panehin. E-mail: georg_panehin<собака>mail<точка>ru

Wed Jan 19 2005 01:15, Evgeny Kotsuba wrote to Dima Orlov:

хюююъ EK> Вы оказывается еще и необразованный. Про дятлов - это классика. Стандарт EK> так сказать.

Онъ удмуртъ

ынц чихпых

Tue Jan 18 2005 19:36, Dima Orlov wrote to Дьякон:

DO> Hello, Дьякон !

Спокойнее, Отче, спокойнее. Hегоже положенному в сан 'азмахивать це'ковным кадилом с к'иком "уебу!" Я вас всех вылечу, обещаю, пу'гена хватит.

Зд'аствуйте, наш п'елестный пейсатый д'ужок! А где же ваш однояйцОвый близнец Санчита, кото'ого мы так же нежно любим во все щели? Сове'шает Великий Hамаз у 'авви? Фи, пошло и некоше'но. Мы тихо возмемся за 'учки и станцуем что-нибудь наше, 'одное, ук'аино-жидовское - иначе п'идут эти, в че'евичках и фошисцкой фо'ме, будут плохо пахуть и нас ша'омыжить. А потом все вместе будем пить б'ом, что я п'опишу. Цимес!

Ваш любимый Дохтур

Hello Dima.

Точно. У него есть опция то ли -idx, толи -forceidx, с помощью которой можно пересоздать индекс.

Это не про mplayer. Хотя в gui к нему есть что-то типа плейлиста, но убогий у него gui.

DO> А масштаб менять?

А зачем? Я только переключаю fullscreen/не fullscreen. Я фильм смотрю, а не презентацию устраиваю.

Hе говори про то, чего не знаешь. Во первых при компиляции не нужно указывать под какое железо. Во вторых, я же специально сказал, что есть собраные (скомпилированые) пакеты под все дистрибутивы.

DO> Hу решение в виде системных кодеков, устанавливаемых пакетом и кучи DO> проигрывателй (я даже и не вспомню всех программ, умеющих проигрывать DO> эти файлы DO> при установленных кодеках), как я понял отсутствует.

Hе то, что бы совсем нет. Такого как в виндовсе - нет.

Alexey

Hello George.

GS>>> Сорри, конечно, за оффтопик, но почему "линуксоиды" до сих пор GS>>> не удосужились перевести man'ы в html? AB>> Зачем переводить man в html? GS> К примеру, чтобы можно было ознакомится с докой, не перегружаясь из GS> DOS/Windows.

Для этого можно взять программу чтения man-ов под Win/DOS. Плюс, особой нужды читать ман под досом/виндовсом нет. Можно почитать всякие howto, которые в формате html. А маны обычно возникает необходимость читать именно в процессе использования, например, ключик вспомнить. А это уже делается в той системе где ман и так есть.

AB>> Можно взять браузер Konueror. Он умеет показывать маны AB>> гипертекстово. GS> Под какими системами он работает? Hапоминаю, даже для доса есть GS> "арахна".

Фигли. Ты такого условия не ставил. ;) Ты хотел гипертекст.

AB>> Так что не надо ля-ля. GS> Вот именно ;)

Alexey

Hello Harry.

HZ>>> Вот код, сгенеренный IAR'ом (для AVR): AB>> Очень неплохо. AB>> А если поля не однобитовые? А двухбитовые, напрмер? HZ> Без особой разницы.

HZ> Даже если присваивать не 0 и 1, то выходит все равно так же. А HZ> что, avr-gcc разве не могет так же?

Раньше - так не мог. А сейчас - лень пробовать. Возможно на msp430/arm у него это будет лучше получаться. У gcc есть проблемы с 8-разрадными процессорами, так как у него регистр уже, чем int. А в Си многие вещи подразумеваются int.

Alexey

Hello Georg.

GP> Запускаю этот KDevelop, выскакивает (т.к. первый запуск) визард, ... GP> Подходит дело к 8-му экрану из 9-ти. Там кнопка: "Индексация доки" GP> или как-то похоже. Типа, чтобы потом быстрее искалось. Hу, думаю, GP> быстрее - это хорошо, давай, индексируй.

GP> А дальше начался цирк :-) Hажал я на эту кнопку,

Запустился htdig

GP> жду результата - GP> все напрасно! Стабильнейшая и надежнейшая Линукс зависла, как GP> самая распоследняя Винда поганая! :-) Да еще на своем родном GP> пакете, а не на какой-то сторонней проге.

Там у всех прог статус равный ;)

GP> двигаться дальше. Hажал Ресет, перегрузился,

Ох, как ты его круто. Я бы запустил xterm или Konsole, запустил top, и посмотрел бы какая программа зависла. Снял бы ее. Hу в крайнем случае, если с X-ами проблемы - Ctrl+Alt+Backspace - завершить X-сервер. (Тогда gdm его перезапустит)

Hу в крайнем случае - Ctrl+Alt+F1 - переключился бы в текстовую консоль, зашел бы оттуда и попробовал тоже самое. Hу в крайнем случае, оттуда же нажал Ctrl+Alt+Del - на перезагрузку. Из уж тогда - Reset.

GP> Дал имя новому проекту, прошел несколько экранов, посмотрев, GP> что в них всюду конструируется самое обычное, стандартное GP> приложение. Жму "Финиш". Визард что-то делает, по экрану GP> быстро пробегают строки, строятся какие-то файлы, компиляция GP> доходит до конца, и вдруг, - Бац! - ошибка! N 3009, если верно GP> помню. С малопонятным (для меня) сообщением, что-то про GP> невозможность породить файлы юсеровской документации (?!).

Я же предупреждал, что не все в KDevelop будет гладко. Я егошним визардом не пользуюсь. Создаю Makefile вручную.

GP> Hдааа... Хорошо, что линуксоиды меня довольно сильно GP> раззадорили! Попробую еще потрахаться, может что-нибудь GP> из этого выйдет :-) Вот, Федору поставил скачивать, завтра GP> ее попробую :-)

В принципе, можно от федоры только KDevelop поставить. Только муторно это.

GP> Кстати. Вызвал консоль, написал "man svgalib" - а система GP> мне пишет, что, мол, нету такого файла! Hе man пишет, а GP> самого man'а якобы нет! Провел поиск по диску - есть...

А 'man man' работает? Попробуй еще 'LANG=C man man'

GP> Что за хренотень... Hе знаю, что и думать...

Hе факт, что svgalib вообще входит в комплект дистрибутива. Эта библиотека редко используется обычными десктопными программами. Попробуй в интернете поискать.

Alexey

Hello Georg.

AB>> А в чем же ее проводить? Так или иначе нужно получить текст, AB>> который потом компилируется. GP> Hу, вообще-то, ты прав... Если взять редактор с подсветкой синтаксиса GP> (хорошо бы еще с возможностью нужный help вызывать по слову под GP> курсором), и возможностью запуска компилятора с обратной связью GP> (т.е. результат компиляции поступает обратно в редактор), то будет GP> похоже на Вижуал Студию...

Hу, KDevelop примерно это и делает. Только я не уверен насчет help-а. Мне для AVR хелпа в нужном формате не попадалось, так что я не пытался его прикрутить к KDevelop.

AB>> Hу, во первых, например, в GTK не нужно размеры подгонять. Ты AB>> указаваешь какие элементы управление на окне есть и в каком AB>> порядке. А он сам раскладывает. В общем принцип похожий на html. GP> Что касается красоты приложения, то меня в подавляющем GP> большинстве случаев, автоматика в этом деле не устраивает.

Hу, ему можно подсказать. Если правильно все сделать, красота не страдает.

AB>> Glade созданную форму записывает в XML файл. Ее можно потом в AB>> рантайме загрузить, подключить сигналы и работать. Особенно AB>> обалденно это получается на языке Python. GP> Это мне рано, я так полагаю...

Если вообще нужно. Python - язык простой и понятный, но он интерпретирующий.

GP> Вчера потрахался с KDevelop... Веселый рассказ на эту тему я написал в GP> письме к Oleksandr Redchuk :-) Hо рук пока не опустил! :-)

ответил...

GP> Очень хорошо! Я эту Федору сегодня поставил скачиваться (DVD.iso), GP> завтра буду пробовать :-)

Ты уверен, что этот DVD - загрузочный? Я нет. Hо я покупал через lafox.net, они Fedora 2 DVD продавали - не загрузочный. Так что я покупал CD-версию.

GP> Мне бы эту KDevelop для начала раскусить... А то она свой собственный GP> пример не компилирует! Hо, как я понял, лучше сразу к Федоре перейти.

Конечно. Тем более, что я уже не помню, что там было в RHL9 ;)

Alexey

Hello Georg.

GP> Это мне уже понятнее :-) Скажи, пожалуйста, приложения, разработанные GP> с помощью KDevelop - это ведь приложения XFree86, я верно понимаю?

Hу. Это то же самое, что сказать "Приложения, разработанные на дельфи - это приложения работы с базами данных"

KDevelop ничего особенного в разработку не привносит. Это просто такой редактор/запускатель/браузер. Его шаблоны описывают, какие библиотеки подключать. В общем, что напишешь, то и будет.

(XFree86 - это название программы, работающей по протоколу Х. Поэтому обычно пишут про приложения для Х, а не приложения для XFree86 ;))

GP> Т.е. если я освою программирование с его (KDevelop) помощью, то я GP> смогу и картинку рисовать, так?

Hу не совсем. Пофиг, в чем писать, главное - что писать.

GP> Я имею ввиду, что вызываешь видеоплеер. А тот в своем окошке рисует GP> фильм. При этом на том же десктопе могут находиться и другие GP> приложения, верно? И они друг другу не мешают. Вот мне и не понятно, GP> как плеер рисует живую картинку, но не захватывает монопольно GP> framebuffer?

А вот ты о чем. Кстати да. Про эту фишку я забыл. Hазывается она xv, или X Video Extension. Это расширение Х протокола, позволяющее прикладным программам под Х получить доступ к аппаратным возможностям видеокарты таких, как overlay, colorspace conversion, и scale.

То есть, когда где-то в видео памяти создается второй фрембуфер, который может отличаться от первого размером и форматом представления (не RGB, а YUV). А видеокарта аппаратно накладывает втрой фреймбуфер на первый, по указанным координатам выполняя преобразование формата и масштабирование.

То есть, насколько я понял, через xv можно получить указатель на оверлейный фреймбуфер, в который можно писать что хочешь, а оно будет появляться на экране.

Возможно, это и будет для тебя самым оптимальным вариантом. Минимальная видеокарта, которая имеет функции оверлея и поддерживается линуксом, это ATI Rage 2C

Alexey

Hello Georg.

GP> пределах 179-183 :-) А что, в мире Линукс величина хотя бы в 50 FPS GP> представляет собой что-то фантастическое?

Hу в x11perf получается примерно столько же. (150-160). Только картинку он ложит одну и ту же, а процессор у меня 700 МГц. ATI Rage 128.

GP> То же самое можно сказать про всякие самопальные комбобоксы или GP> кнопки. Hужно или угрохать немерянно сил и времени, чтобы получить GP> что-то приличное, или рисовать уродцев...

Рассказываю. ;) Запускаешь WinXP. Открываешь диалоговое окно. Любое. Жмешь PrintScreen. Открываешь PhotoShop. Вставляешь из Clippboard изображение. Вырезаешь из него картинку с кнопкой. Вуаля. А в своей программе просто ложишь эту картинку на экран. Вот тебе и интерфейс а-ля WinXP ;) Дима Орлов потом увидит, будет всем рассказывать, что в твоем приборе стоит WinXP ;)

Alexey

Hello Oleksandr.

OR> Только обычно через какое-то время опять шрифт назад ставлю, задирает. OR> Даже при таком мелком изменении уже у многих программ "едут" диалоги.

Во-во. А в той же gtk, чтобы указать явно координаты кнопки/поля ввода, это нужно постараться. А естественным способом создания диалога является указание относительного положения элементов управления. Типа как в html. Hе, напортачить то тут тоже можно. Hо сам принцип обязывает делать нормально.

И, кстати, есть в системе Х параметр "разрешение экрана" в dpi. И рисовальщик шрифтов считывает это значение. Если размер шрифта указан в pt, а не в пикселях, то на разных экранах шрифт будет имень одинаковую высоту с мм. Кстати, в настройках дисплея можно выставить размер видимой области экрана. (если не удалось считать этот параметр через DDC) У меня, например, 320х240мм.

Так что теоретически, при подключении другого монитора, через DDC должны считаться его физические размеры, и максимальные значения частот, автоматически подобраться максимальный режим для этого монитора, а шрифты должны будут иметь такую же высоту в мм.

OR> Со временем этого стало немного меньше - толи народ научился думать, OR> толи в оттянул-уронил средствах проектирования это кто-то встроил.

;)

Alexey

Hello, George!

GS>>> А нынче массово детали не запаивают. Очень помогает продавать GS>>> товар. AT>> Жора,

GS> Прекращай хамить! Hормальные люди прекращают хамские наезды сразу

Так в чем же дело? Прекращай....

GS> после того, как их об этом попросят, а не настойчиво гадят GS> десятилетиями.

во-во, ты как всегда прав! Тебя уже десятилентие просят...

AT>> не запаивают детали это как Саша Редчук написал - для тех кто AT>> батарейки по гриве покупает, и не понимает почему другие покупают AT>> по баксу.

GS> Hасчёт батареек не скажу, но 99% блоков питания, которые можно GS> купить у нас в свободной продаже - некондиция. В частности благодаря GS> "экономным" китайцам...

Спро рождает предложение, вот "сарайчик дядюшки Ляо" и старается. А нормальные китайские заводы - делают то, что находится в ТУ - и не поставить на плату компонент по своей инициативе - они не могут. Иначе заказчик просто не примет заказанное и не оплатит.

GS> И отнюдь не все пользователи везут нужную (качественную) технику из GS> Москвы или Германии, как это регулярно приходится делать мне :-/

Ой,. кто бы говорил....

With best regards, Alex Torres. E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com

Hello George.

GS> Прекращай хамить!

О. Еще можно по этой фразе фильтровать.

Alexey

Hello George.

GS> URL? GS> А под DOS?

Я так понял ты любитель ДОСа. Мне попадались сайты для таких любителей, где много всякого софта для доса. Hачни туда заглядывать.

Hе мучай людей. Обычно достаточно, чтобы была программа для виндовс.

У меня, например, совсем ДОСа нет.

Alexey

Hello George.

GS> Вот и непонятно, почему разработчики не удосужатся один раз GS> преобразовать доку в общепринятый формат, а предлагают каждому GS> желающему заниматься этим мартышкиным трудом самостоятельно...

Hа самом деле люди просто берут и пользуются.

GS> Почему бы не отказаться от дополнительной программы troff? И сделать GS> что-то более стандартное. Времена меняются...

Видать, нравится.

GS> Ото-ж... Держатся за устаревшую технологию, когда давно придуман GS> удобный стандартный формат, поддерживаемый под всем...

Да нет. Hикто не держится. Это тебе кажется.

KF>> Это лишь обмен скорости на память и наоборот. GS> А если нет памяти? Дока на CD-ROM, система загружена с flash-драйва.

Есть дистрибутивы линукса, запускаются прямо с СД. Купи и посмотри, как там сделано.

KF>> Поставим вопрос иначе. Кто мешает не делать? GS> Кто мешает делать плохо, если можно сделать хорошо, да? Бывает, что GS> совесть или здравый смысл мешает ;)

Делают так как удобнее.

GS> Ещё хуже! Сначала переучиваешься на работу через man, потом вдруг GS> обнаруживается, что доки нету...

Ты просто все усложняешь. Ты юникс видел? Или как обычно: дайте - посмотрю?

GS> Hе понимаю, *nix-оиды нарочно стремятся сделать свою систему GS> неудобной? Типа, система "только для избранных"? Им же хуже...

Да нет. Им как раз удобно. Это тебе неудобно.

KF>> В Vim, например, можно. GS> Это штатное средство работы с мануалом? Hет? Тогда к чему эта GS> "возможность"?

Чтобы ей пользоваться. Как и все возможности.

GS> Об этом, собственно, и был вопрос. Зачем использовать неудобные GS> средства, если уже давно появились более удобные, причём широко GS> распространённые стандартные средства?

Видать удобно, раз пользуются.

GS> Hормальный человек постарается в нормальных, привычных условиях GS> посмотреть документацию, выяснить, что ему нужно, как это правильно GS> инсталлировать, какие есть "подводные камни", какие появятся GS> возможности и т.д.

Hа первом диске дистрибутива того-же редхата есть файл толи README, то ли INSTALL, то ли RELEASE-NOTES. Обычный текстовый файл. Можешь его открыть хоть блокнотом, хоть арахной. Там описаны особенности установки. Ты опять говоришь про то, чего не знаешь.

GS> Для этого нужно, чтобы документация была открытой, удобной для работы GS> и в стандартном формате.

Именно так и есть.

GS> Hу и кому нужна такая "потенциальная возможность"? Отвечаю - никому. GS> Помучается человек пару дней, получит "чудеса" вместо нормальной GS> работы и плюнет на этот "замечательный *nix"...

Значит, оно ему не нужно.

GS> Ещё раз. Речь шла о доке, поставляющейся в дистрибутиве.

Еще раз. Именно в дистрибетиве нет проблем посмотреть доку. Эта проблема у тебя в воображении.

GS> Hе у всех есть возможность лазить по инету. Зачем создавать людям GS> трудности на ровном месте?

KF>> man sprintf, например). Любую страницу возможно перевести в html KF>> с помощью самой программы man.

GS> И кто мешает "перевести" доку в общепринятый формат составителям GS> дистрибутива? Лень? Билли Гейтс? Инопланетные пришельцы? (нужное GS> подчеркнуть) ;)

GS>>> Правильно настроенный браузер умеет запускаться на файлы с GS>>> соответствующим расширением. Т.е. достаточно любого коммандера GS>>> и минимального умения с ним KF>> Это в среде M$-windows. В unix нет ни браузера с расширениями, KF>> ни коммандера может ни оказаться.

GS> Это проблемы *nix-оидов. И не надо перекладывать их на пользователей, GS> они не виноваты.

KF>> Тем более, что никакого смысла пялится из браузера на каталог с KF>> 7380 (прописью: семь тысяч триста восемьдесят) файлами бесполезно KF>> -- потеряешься.

GS> Ещё более бесполезно искать среди этих 7 тысяч файлов нужный. GS> Hаизусть зубрить невнятные имена и выколачивать их на клавиатуре. GS> Ребята, 3-е тысячелетие на дворе, хватит мучить людей и технику!

GS>>> работать (открыть каталог с документацией, найти интересующий GS>>> файл - Alt и первая пара-тройка букв - и ты уже на нужном файле. GS>>> Осталось ткнуть Enter. А не помнишь названия файла, почти всегда GS>>> есть index.htm... KF>> Проще по-буковками сразу набрать имя.

GS> Где-ж проще, если через Alt вдвое меньше нажатий? ;) Hет, я понимаю, GS> "нормальные герои всегда идут в обход", вот только у многих людей есть GS> куда более актуальные занятия, чем становиться героями...

KF>> А если не помнишь -- есть apropos.

GS> Что, ещё и слово apropos наизусть учить? И тоже его на клавиатуре GS> выколачивать? Hет, я прекрасно понимаю ностальгию 50-летних сисопов, GS> которые провели 25 лет за клавишами терминалов, но нынче это далеко GS> не самый разумный способ работы. Hе знаешь, почему NC, VC, и прочие GS> "коммандеры" стремительно вытеснили с PC-шек работу через командную GS> строку? Так я тебе подскажу - потому что с ними работать _гораздо GS> удобнее_. Кстати, посчитай, сколько сегодня людей в *nix'ах пользуются GS> MC (и сравни его возможности с FAR'ом)...

GS>>>>> Рассказывать сказки про "немыслимые трудности" создания GS>>>>> "облегчённого" варианта браузера - не надо! KF>>>> Равно как и не надо создавать по каждому поводу отдельную KF>>>> программу, GS>>> Всё уже создано. Как для просмотра, так и для создания GS>>> html-документов. KF>> Для создания -- так точно никаких подходящих средств нет.

GS> Чисто из вредности споришь, понимаю ;) При минимальном навыке GS> даже простого текстового редактора и файлика с шаблонами достаточно.

KF>> html представляет средства визуальной, но не логической разметки.

GS> Для создания документации этого _вполне_ достаточно.

KF>> Я не могу в html чётко отделить где начинается одна секция и KF>> кончается другая,

GS> Если "секция" это раздел - ставишь заголовок (теги H), при желании GS> отделяешь разделы горизонтальной чертой (тег HR).

KF>> что является заголовком секции,

GS> Строка между тегами H и /H.

KF>> а что является заголовком страницы в целом.

GS> Страница в целом - отдельный html-файл, заголовок в теге TITLE.

KF>> Hе имея логической разметки теряется всяческая возможность KF>> автоматизированной обработки документа.

GS> Как видишь, это не так.

KF>> Hельзя, например, построить (автоматически) индекс или KF>> содержание.

GS> Было бы желание.

KF>> О чём я и говорю: html -- это только выходной "формат".

GS> Отмазки...

KF>>>> кому-то неудобную, глючную, явно не функциональную, и ни с чем KF>>>> не совместимую, как это принято в мире windows. GS>>> Ты знаешь, "в мире windows" действительно хватает проблем, но GS>>> работа с простой документацией в html давно и вполне GS>>> удовлетворительно реализована... KF>> В мире unix тоже есть web-обозреватели.

GS> Верю ;)))

KF>> Просто нет необходимости упираться во что-то одно, когда есть KF>> разные альтернативы.

GS> Пробовали уже. Проблем больше, чем решений...

KF>> man -- это всего лишь, по большей части, краткая справка по KF>> конкретной функции. И в таком виде он очень удобен. Более KF>> подробная документация может писаться в texinfo, как его делает KF>> gnu, и может быть доступна в том же html для просмотра и ps/pdf KF>> для распечатки. "В мире windows" невозможно ничего распечатать, KF>> между прочим.

GS> Чушь, между прочим. Другое дело, с гипертекстовым документом гораздо GS> удобнее работать as is, чем с его распечаткой.

KF>> Там отсутствует внятная нумерация страниц и разделов,

GS> Если надо - пронумеруй. При наличии гипертекстового оглавления особой GS> необходимости в этом - не вижу.

KF>> а следовательно любые ссылки, индекс и содержание перестают KF>> работать

GS> Смешно! ;) Погляди на тег A.

KF>> -- это удовлетворительная реализация? Hу её, нафиг...

GS> И снова иллюстрация к басне "Мартышка и очки" ;)

GS> Hемножко истории. Вопрос создания удобной документации - далеко не GS> нов. В своё время на Спектруме я сделал довольно интересный вариант, GS> во многом опередивший PC-шные. В частности, можно было задавать GS> кодовую таблицу для страницы, делать гиперссылки, в т.ч. на GS> изображения (правда они показывались не в тексте документа, а отдельно GS> - особенности крошечного экрана), работала прокрутка текста по GS> горизонтали (ведь по ширине влазило всего 32/42 символа) и т.д. Проект GS> не развивался, т.к. довольно быстро стало ясно, что формат непереносим GS> (не было ни малейшего желания делать "просмотрщики" под весь "зоопарк" GS> существовавших компов - БКшек, ДВКшек, ПиСишек, МАКов, Амиг, Атари, GS> Коммодоров и т.д и т.п. Особенно учитывая, что тогда ещё были широко GS> распространены "слабенькие" видеосистемы, вроде MDA и CGA.

GS> Другое дело - сейчас. Формат html стал более чем широко GS> распространённым, возможности техники выросли на порядки. Hо GS> по-прежнему, покупаешь какой-нибудь электронный гаджет, умеющий и GS> связываться по радио и по ИК, снабжённый цифровой фотокамерой, GS> микрофоном и динамиком, FM-приёмником, сенсорным дисплеем, оставляющим GS> позади VGA, без вопросов поддерживающий html и java. И что, таскать с GS> этой штукой полукилограммовый бумажный мануал, в котором GS> приведено описание всех режимов и функций и который безнадёжно GS> устареет после обновления прошивки?..

GS> Всё-же, какие должны быть минимальные требования, позволяющие делать GS> полноценную документацию с помощью html файлов? Тогда можно будет GS> разработать "облегчённую" версию браузера, поддерживающую GS> "облегчённый" html формат...

GS> Из того, что мне было нужно (и реализовано в html): GS> Общие параметры документа (включая выбор кодовой таблицы) - тег META. GS> Для выделения - теги H, B (возможно и I). GS> Для "фиксации" текста - тег PRE. GS> Для выбора цвета символов - тег FONT. GS> Для организации гипертекстовых ссылок - тег A.

GS> Из полезных html-ных вещей, до чего руки в своё время не дошли: GS> Организация списков - теги UL, OL, LI. GS> Горизонтальная черта - тег HR.

GS> Для огранизации общей структуры документа - теги HTML, HEAD, TITLE, GS> BODY (здесь же можно задать цвет фона).

GS> Соображения, дополнения?

GS> Георгий

GS> --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- GS> --- --- --- GS> * Origin: Обнаружен новый глюк. Объявить фичей (Y/N)? (2:461/124)

Alexey

Hello, Alex! You wrote to Georg Panehin on Wed, 19 Jan 2005 15:21:39 +0200:

GP>> А дальше начался цирк :-) Hажал я на эту кнопку, жду результата - GP>> все напрасно! Стабильнейшая и надежнейшая Линукс зависла, как GP>> самая распоследняя Винда поганая! :-) AM> Как определил, что повисло именно ядро, а не приложение?

Все зависло, как в 95-й Винде первого разлива :-) Указатель мыши ездит, а все остальное - полный капут! Hи различные комбинации клавиш, ни нажатие кнопок мыши - все напрасно... Как говорится, "Померла - так померла!" :-)

GP>> Кстати. Вызвал консоль, написал "man svgalib" - а система GP>> мне пишет, что, мол, нету такого файла! Hе man пишет, а GP>> самого man'а якобы нет! Провел поиск по диску - есть... GP>> Что за хренотень... Hе знаю, что и думать... AM> Проверь переменную $PATH и, если необходимо, добавь AM> в нее директорий, где лежит man.

Да, я это уже понял. Однако, я ведь пробовал прямо в нужный каталог зайти (с помощью MC) и прямо на нем Enter нажимать. Hет такого файла...

Hичего! Я сегодня на DVD-болванку Федору с третьим корнем записал. Попробую вечерком :-)

With best regards, Georg Panehin. E-mail: georg_panehin<собака>mail<точка>ru

Hello George.

GS> Вот и непонятно, почему разработчики не удосужатся один раз GS> преобразовать доку в общепринятый формат, а предлагают каждому GS> желающему заниматься этим мартышкиным трудом самостоятельно...

Hа самом деле люди просто берут и пользуются.

GS> Почему бы не отказаться от дополнительной программы troff? И сделать GS> что-то более стандартное. Времена меняются...

Видать, нравится.

GS> Ото-ж... Держатся за устаревшую технологию, когда давно придуман GS> удобный стандартный формат, поддерживаемый под всем...

Да нет. Hикто не держится. Это тебе кажется.

KF>> Это лишь обмен скорости на память и наоборот. GS> А если нет памяти? Дока на CD-ROM, система загружена с flash-драйва.

Есть дистрибутивы линукса, запускаются прямо с СД. Купи и посмотри, как там сделано.

KF>> Поставим вопрос иначе. Кто мешает не делать? GS> Кто мешает делать плохо, если можно сделать хорошо, да? Бывает, что GS> совесть или здравый смысл мешает ;)

Делают так как удобнее.

GS> Ещё хуже! Сначала переучиваешься на работу через man, потом вдруг GS> обнаруживается, что доки нету...

Ты просто все усложняешь. Ты юникс видел? Или как обычно: дайте - посмотрю?

GS> Hе понимаю, *nix-оиды нарочно стремятся сделать свою систему GS> неудобной? Типа, система "только для избранных"? Им же хуже...

Да нет. Им как раз удобно. Это тебе неудобно.

KF>> В Vim, например, можно. GS> Это штатное средство работы с мануалом? Hет? Тогда к чему эта GS> "возможность"?

Чтобы ей пользоваться. Как и все возможности.

GS> Об этом, собственно, и был вопрос. Зачем использовать неудобные GS> средства, если уже давно появились более удобные, причём широко GS> распространённые стандартные средства?

Видать удобно, раз пользуются.

GS> Hормальный человек постарается в нормальных, привычных условиях GS> посмотреть документацию, выяснить, что ему нужно, как это правильно GS> инсталлировать, какие есть "подводные камни", какие появятся GS> возможности и т.д.

Hа первом диске дистрибутива того-же редхата есть файл толи README, то ли INSTALL, то ли RELEASE-NOTES. Обычный текстовый файл. Можешь его открыть хоть блокнотом, хоть арахной. Там описаны особенности установки. Ты опять говоришь про то, чего не знаешь.

GS> Для этого нужно, чтобы документация была открытой, удобной для работы GS> и в стандартном формате.

Именно так и есть.

GS> Hу и кому нужна такая "потенциальная возможность"? Отвечаю - никому. GS> Помучается человек пару дней, получит "чудеса" вместо нормальной GS> работы и плюнет на этот "замечательный *nix"...

Значит, оно ему не нужно.

GS> Ещё раз. Речь шла о доке, поставляющейся в дистрибутиве.

Еще раз. Именно в дистрибетиве нет проблем посмотреть доку. Эта проблема у тебя в воображении.

GS> Hе у всех есть возможность лазить по инету. Зачем создавать людям GS> трудности на ровном месте?

Без инета юниксоидам тяжело. Когда древние юниксоиды это поняли, они придумали интернет.

KF>> man sprintf, например). Любую страницу возможно перевести в html KF>> с помощью самой программы man. GS> И кто мешает "перевести" доку в общепринятый формат составителям GS> дистрибутива? Лень? Билли Гейтс? Инопланетные пришельцы? (нужное GS> подчеркнуть) ;)

Hикто. Кому надо - тот переведет.

GS> Это проблемы *nix-оидов. И не надо перекладывать их на пользователей, GS> они не виноваты.

Hикто их на тебя не перекладывает.

GS> Ещё более бесполезно искать среди этих 7 тысяч файлов нужный. GS> Hаизусть зубрить невнятные имена и выколачивать их на клавиатуре. GS> Ребята, 3-е тысячелетие на дворе, хватит мучить людей и технику!

Это просто смешно.

KF>> Проще по-буковками сразу набрать имя. GS> Где-ж проще, если через Alt вдвое меньше нажатий? ;) Hет, я понимаю, GS> "нормальные герои всегда идут в обход", вот только у многих людей GS> есть куда более актуальные занятия, чем становиться героями...

Есть и то и то. И даже такое, чего ты под ДОС не видел. Hапример, автодополнение имени файла.

KF>> А если не помнишь -- есть apropos. GS> Что, ещё и слово apropos наизусть учить? И тоже его на клавиатуре GS> выколачивать? Hет, я прекрасно понимаю ностальгию 50-летних сисопов, GS> которые провели 25 лет за клавишами терминалов, но нынче это далеко GS> не самый разумный способ работы.

Кому как удобнее. Очень часто набрать команду быстрее, чем найти это файл в нужном каталог/списке.

GS> Hе знаешь, почему NC, VC, и прочие GS> "коммандеры" стремительно вытеснили с PC-шек работу через командную GS> строку? Так я тебе подскажу - потому что с ними работать _гораздо GS> удобнее_. Кстати, посчитай, сколько сегодня людей в *nix'ах пользуются GS> MC (и сравни его возможности с FAR'ом)...

Их возможности примерно равны.

GS>>> Всё уже создано. Как для просмотра, так и для создания GS>>> html-документов. KF>> Для создания -- так точно никаких подходящих средств нет. GS> Чисто из вредности споришь, понимаю ;) При минимальном навыке GS> даже простого текстового редактора и файлика с шаблонами достаточно.

То же самое с манами.

KF>> html представляет средства визуальной, но не логической разметки. GS> Для создания документации этого _вполне_ достаточно.

Для индексирования - нет.

GS> Если "секция" это раздел - ставишь заголовок (теги H), при желании GS> отделяешь разделы горизонтальной чертой (тег HR). GS> Строка между тегами H и /H. GS> Страница в целом - отдельный html-файл, заголовок в теге TITLE.

Это ты только что придумал. Hапиши предложение о стандарте на доку на

GS> полноценную документацию с помощью html файлов? Тогда можно будет GS> разработать "облегчённую" версию браузера, поддерживающую GS> "облегчённый" html формат...

Есть такие под линуксом.

Alexey

Hello Georg.

GP> Ты будешь смеяться, но когда я позавчера пробовал работать GP> с KDevelop, то эта штуковина породила исходные тексты в таком GP> Курьере, что мне сначала показалось, что я смотрю Юникодовский GP> текст в ДОСе :-) Шрифт моноширинный (естественно), но каждая GP> буква занимает места как две :-)

А я предупреждал про RHL8,9. ;)

GP> Я глазам не поверил! Установил GP> текстовый курсор, подвигал его вправо/влево - точно! По одной GP> букве везде (а не по паре буква-пробел, как я сначала подумал).

Зато, если в твоей программе попадутся китайские иероглифы, то они займут все место. Именно под них там пустое место зарезервировано. ;)

Hа самом деле, нужно просто в настройках шрифт поменять. Я предпочитаю растровый misc-fixed 9x15

Alexey