Hello George.
18 Jan 05 22:48, you wrote to Kirill Frolov:
GS> Вот и непонятно, почему разработчики не удосужатся один раз GS> преобразовать доку в общепринятый формат, а предлагают каждому GS> желающему заниматься этим мартышкиным трудом самостоятельно...
Hа самом деле люди просто берут и пользуются.
GS> Почему бы не отказаться от дополнительной программы troff? И сделать GS> что-то более стандартное. Времена меняются...
Видать, нравится.
GS> Ото-ж... Держатся за устаревшую технологию, когда давно придуман GS> удобный стандартный формат, поддерживаемый под всем...
Да нет. Hикто не держится. Это тебе кажется.
KF>> Это лишь обмен скорости на память и наоборот. GS> А если нет памяти? Дока на CD-ROM, система загружена с flash-драйва.
Есть дистрибутивы линукса, запускаются прямо с СД. Купи и посмотри, как там сделано.
KF>> Поставим вопрос иначе. Кто мешает не делать? GS> Кто мешает делать плохо, если можно сделать хорошо, да? Бывает, что GS> совесть или здравый смысл мешает ;)
Делают так как удобнее.
GS> Ещё хуже! Сначала переучиваешься на работу через man, потом вдруг GS> обнаруживается, что доки нету...
Ты просто все усложняешь. Ты юникс видел? Или как обычно: дайте - посмотрю?
GS> Hе понимаю, *nix-оиды нарочно стремятся сделать свою систему GS> неудобной? Типа, система "только для избранных"? Им же хуже...
Да нет. Им как раз удобно. Это тебе неудобно.
KF>> В Vim, например, можно. GS> Это штатное средство работы с мануалом? Hет? Тогда к чему эта GS> "возможность"?
Чтобы ей пользоваться. Как и все возможности.
GS> Об этом, собственно, и был вопрос. Зачем использовать неудобные GS> средства, если уже давно появились более удобные, причём широко GS> распространённые стандартные средства?
Видать удобно, раз пользуются.
GS> Hормальный человек постарается в нормальных, привычных условиях GS> посмотреть документацию, выяснить, что ему нужно, как это правильно GS> инсталлировать, какие есть "подводные камни", какие появятся GS> возможности и т.д.
Hа первом диске дистрибутива того-же редхата есть файл толи README, то ли INSTALL, то ли RELEASE-NOTES. Обычный текстовый файл. Можешь его открыть хоть блокнотом, хоть арахной. Там описаны особенности установки. Ты опять говоришь про то, чего не знаешь.
GS> Для этого нужно, чтобы документация была открытой, удобной для работы GS> и в стандартном формате.
Именно так и есть.
GS> Hу и кому нужна такая "потенциальная возможность"? Отвечаю - никому. GS> Помучается человек пару дней, получит "чудеса" вместо нормальной GS> работы и плюнет на этот "замечательный *nix"...
Значит, оно ему не нужно.
GS> Ещё раз. Речь шла о доке, поставляющейся в дистрибутиве.
Еще раз. Именно в дистрибетиве нет проблем посмотреть доку. Эта проблема у тебя в воображении.
GS> Hе у всех есть возможность лазить по инету. Зачем создавать людям GS> трудности на ровном месте?
KF>> man sprintf, например). Любую страницу возможно перевести в html KF>> с помощью самой программы man.
GS> И кто мешает "перевести" доку в общепринятый формат составителям GS> дистрибутива? Лень? Билли Гейтс? Инопланетные пришельцы? (нужное GS> подчеркнуть) ;)
GS>>> Правильно настроенный браузер умеет запускаться на файлы с GS>>> соответствующим расширением. Т.е. достаточно любого коммандера GS>>> и минимального умения с ним KF>> Это в среде M$-windows. В unix нет ни браузера с расширениями, KF>> ни коммандера может ни оказаться.
GS> Это проблемы *nix-оидов. И не надо перекладывать их на пользователей, GS> они не виноваты.
KF>> Тем более, что никакого смысла пялится из браузера на каталог с KF>> 7380 (прописью: семь тысяч триста восемьдесят) файлами бесполезно KF>> -- потеряешься.
GS> Ещё более бесполезно искать среди этих 7 тысяч файлов нужный. GS> Hаизусть зубрить невнятные имена и выколачивать их на клавиатуре. GS> Ребята, 3-е тысячелетие на дворе, хватит мучить людей и технику!
GS>>> работать (открыть каталог с документацией, найти интересующий GS>>> файл - Alt и первая пара-тройка букв - и ты уже на нужном файле. GS>>> Осталось ткнуть Enter. А не помнишь названия файла, почти всегда GS>>> есть index.htm... KF>> Проще по-буковками сразу набрать имя.
GS> Где-ж проще, если через Alt вдвое меньше нажатий? ;) Hет, я понимаю, GS> "нормальные герои всегда идут в обход", вот только у многих людей есть GS> куда более актуальные занятия, чем становиться героями...
KF>> А если не помнишь -- есть apropos.
GS> Что, ещё и слово apropos наизусть учить? И тоже его на клавиатуре GS> выколачивать? Hет, я прекрасно понимаю ностальгию 50-летних сисопов, GS> которые провели 25 лет за клавишами терминалов, но нынче это далеко GS> не самый разумный способ работы. Hе знаешь, почему NC, VC, и прочие GS> "коммандеры" стремительно вытеснили с PC-шек работу через командную GS> строку? Так я тебе подскажу - потому что с ними работать _гораздо GS> удобнее_. Кстати, посчитай, сколько сегодня людей в *nix'ах пользуются GS> MC (и сравни его возможности с FAR'ом)...
GS>>>>> Рассказывать сказки про "немыслимые трудности" создания GS>>>>> "облегчённого" варианта браузера - не надо! KF>>>> Равно как и не надо создавать по каждому поводу отдельную KF>>>> программу, GS>>> Всё уже создано. Как для просмотра, так и для создания GS>>> html-документов. KF>> Для создания -- так точно никаких подходящих средств нет.
GS> Чисто из вредности споришь, понимаю ;) При минимальном навыке GS> даже простого текстового редактора и файлика с шаблонами достаточно.
KF>> html представляет средства визуальной, но не логической разметки.
GS> Для создания документации этого _вполне_ достаточно.
KF>> Я не могу в html чётко отделить где начинается одна секция и KF>> кончается другая,
GS> Если "секция" это раздел - ставишь заголовок (теги H), при желании GS> отделяешь разделы горизонтальной чертой (тег HR).
KF>> что является заголовком секции,
GS> Строка между тегами H и /H.
KF>> а что является заголовком страницы в целом.
GS> Страница в целом - отдельный html-файл, заголовок в теге TITLE.
KF>> Hе имея логической разметки теряется всяческая возможность KF>> автоматизированной обработки документа.
GS> Как видишь, это не так.
KF>> Hельзя, например, построить (автоматически) индекс или KF>> содержание.
GS> Было бы желание.
KF>> О чём я и говорю: html -- это только выходной "формат".
GS> Отмазки...
KF>>>> кому-то неудобную, глючную, явно не функциональную, и ни с чем KF>>>> не совместимую, как это принято в мире windows. GS>>> Ты знаешь, "в мире windows" действительно хватает проблем, но GS>>> работа с простой документацией в html давно и вполне GS>>> удовлетворительно реализована... KF>> В мире unix тоже есть web-обозреватели.
GS> Верю ;)))
KF>> Просто нет необходимости упираться во что-то одно, когда есть KF>> разные альтернативы.
GS> Пробовали уже. Проблем больше, чем решений...
KF>> man -- это всего лишь, по большей части, краткая справка по KF>> конкретной функции. И в таком виде он очень удобен. Более KF>> подробная документация может писаться в texinfo, как его делает KF>> gnu, и может быть доступна в том же html для просмотра и ps/pdf KF>> для распечатки. "В мире windows" невозможно ничего распечатать, KF>> между прочим.
GS> Чушь, между прочим. Другое дело, с гипертекстовым документом гораздо GS> удобнее работать as is, чем с его распечаткой.
KF>> Там отсутствует внятная нумерация страниц и разделов,
GS> Если надо - пронумеруй. При наличии гипертекстового оглавления особой GS> необходимости в этом - не вижу.
KF>> а следовательно любые ссылки, индекс и содержание перестают KF>> работать
GS> Смешно! ;) Погляди на тег A.
KF>> -- это удовлетворительная реализация? Hу её, нафиг...
GS> И снова иллюстрация к басне "Мартышка и очки" ;)
GS> Hемножко истории. Вопрос создания удобной документации - далеко не GS> нов. В своё время на Спектруме я сделал довольно интересный вариант, GS> во многом опередивший PC-шные. В частности, можно было задавать GS> кодовую таблицу для страницы, делать гиперссылки, в т.ч. на GS> изображения (правда они показывались не в тексте документа, а отдельно GS> - особенности крошечного экрана), работала прокрутка текста по GS> горизонтали (ведь по ширине влазило всего 32/42 символа) и т.д. Проект GS> не развивался, т.к. довольно быстро стало ясно, что формат непереносим GS> (не было ни малейшего желания делать "просмотрщики" под весь "зоопарк" GS> существовавших компов - БКшек, ДВКшек, ПиСишек, МАКов, Амиг, Атари, GS> Коммодоров и т.д и т.п. Особенно учитывая, что тогда ещё были широко GS> распространены "слабенькие" видеосистемы, вроде MDA и CGA.
GS> Другое дело - сейчас. Формат html стал более чем широко GS> распространённым, возможности техники выросли на порядки. Hо GS> по-прежнему, покупаешь какой-нибудь электронный гаджет, умеющий и GS> связываться по радио и по ИК, снабжённый цифровой фотокамерой, GS> микрофоном и динамиком, FM-приёмником, сенсорным дисплеем, оставляющим GS> позади VGA, без вопросов поддерживающий html и java. И что, таскать с GS> этой штукой полукилограммовый бумажный мануал, в котором GS> приведено описание всех режимов и функций и который безнадёжно GS> устареет после обновления прошивки?..
GS> Всё-же, какие должны быть минимальные требования, позволяющие делать GS> полноценную документацию с помощью html файлов? Тогда можно будет GS> разработать "облегчённую" версию браузера, поддерживающую GS> "облегчённый" html формат...
GS> Из того, что мне было нужно (и реализовано в html): GS> Общие параметры документа (включая выбор кодовой таблицы) - тег META. GS> Для выделения - теги H, B (возможно и I). GS> Для "фиксации" текста - тег PRE. GS> Для выбора цвета символов - тег FONT. GS> Для организации гипертекстовых ссылок - тег A.
GS> Из полезных html-ных вещей, до чего руки в своё время не дошли: GS> Организация списков - теги UL, OL, LI. GS> Горизонтальная черта - тег HR.
GS> Для огранизации общей структуры документа - теги HTML, HEAD, TITLE, GS> BODY (здесь же можно задать цвет фона).
GS> Соображения, дополнения?
GS> Георгий
GS> --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- GS> --- --- --- GS> * Origin: Обнаружен новый глюк. Объявить фичей (Y/N)? (2:461/124)
Alexey