Prad z wiatrakow

Z braku tego "kogoś" przy zmowie międzypaństwowej?

Pozdrowienia, MKi

W dniu 2013-12-23 12:22, Piotr Gałka pisze:

Zależy kim jesteś :-) i czym możesz zagrozić. Możesz zawsze się obrazić i nie kupować. Dlatego gdybyśmy mieli własne OZE i energooszczędne domy to moglibyśmy się obrazić i nie kupować. Ale to już temat polityczny i nie chciałbym w to wchodzić, bo jestem fizykiem a nie politykiem.

M.

U¿ytkownik "M." snipped-for-privacy@niewazne.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:52b89c18$0$2181$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Z fizyki to sobie ci±gle obiecujê, ¿e mo¿e kiedy¶ uda mi siê zrozumieæ Dopplera dla ¶wiat³a. P.G.

Użytkownik Piotr Gałka napisał:

W tym celu trzeba zacząć od przyjęcia do wiadomości że światło jest falą :)

W dniu 13-12-27 10:24, Piotr Gałka pisze:

To na serio?

pzdr bartekltg

U¿ytkownik "bartekltg" snipped-for-privacy@gmail.com napisa³ w wiadomo¶ci news:52bd6354$0$2181$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Jak najbardziej. Jak przyjmê, ¿e ka¿dy obserwator obserwuje tak± sam± prêdko¶æ ¶wiat³a to mi siê nie zgadza. Zagadn±³em o to kiedy¶ kolegê fizyka (ale mieli¶my tylko kilka minut). Zapyta³, czy zdajê sobie sprawê, ¿e zjawisko Dopplera dla ¶wiat³a zachodzi równie¿, gdy odleg³y obiekt nie porusza siê ani od nas, ani do nas tylko prostopadle. P.G.

Użytkownik "AlexY" snipped-for-privacy@irc.pl napisał w wiadomości news:l9jntm$bqj$ snipped-for-privacy@speranza.aioe.org...

Przyjąłem. Co dalej ? P.G.

U¿ytkownik "Piotr Ga³ka" snipped-for-privacy@cutthismicromade.pl napisa³ w wiadomo¶ci news: snipped-for-privacy@news.chmurka.net...

Autopoprawka. W tej chwili nie wiem, co mi siê konkretnie nie zgadza³o, to by³o z 5 lat temu, a teraz nie za bardzo mam czas aby do tego dochodziæ (ETSI EN 300

Pytaj Wojtka Borczyka...

To też mi się nie zgadza. Dla mnie efekt Dopplera zawsze miał związek z ograniczeniem prędkości poruszania się fali.

W dniu 13-12-27 13:14, Piotr Gałka pisze:

Ech, no tak, sporo ludzi wpada tu na pułapkę. Ale inżynier? :>

Przecież to prostsze niż całki:)

Ok, to klecimy, na psf po raz kolejny.

Podstawowym problemem w rozumieniu tego jest mylenie prędkości względnej z wielkością, roboczo nazwijmy ją "prędkością zbliżania".

Pierwsza, prędkość (rakiety, obiektu) B względem (rakiety) A to prędkość B w układzie A.

Pozostaje powiedzieć dwa słowa o 'układ' i 'prędkość'.

Układ to zestaw współrzędnych (x,y,z) i t. Tyle;) Dodatkowo, skoro to "układ rakiety A" to rakieta A dla każdego czasu ma współrzędne 0, 0, 0.

Matematycznie proste, w fizyce nieraz dobudowuje się do tego namacalną konstrukcję z poruszających się (z rakietą) palików oddalonych o zadaną odległość, i zegarków. Współrzędna zdarzenia to wtedy numer najbliższego zdarzeniu palika i wskazanie jego zegara. To prosta konstrukcja, ale aby nei zmylić wymaga sporo tekstu, wrzuciłem ja niedawno w wątku "STW", pl.sci.fizyka 14 Nov 2013, kilka moich pierwszych postów.

koniec dygresji.

Prędkość to zmiana położenia w czasie. Położenia czyli współrzędnych w układzie A, w czasie, również liczonym wg zegarów układu A. I to jest prędkość rakiety B względem rakiety A.

Możemy też myśleć o prędkości 'zbliżania'/'oddalania się' (jest to trochę nieszczęśliwe sformułowanie, bo _nie_ chodzi mi o prędkość radialną).

Wprowadźmy trzecią rakietę. Ona widzi rakiety A i B lecące ku sobie, każda z prędkością 0.9c. Niech będą oddalone 18 sekund świetlnych. Ile czasu zajmie im dotarcie do siebie?

Z punktu widzenia rakiety C będzie to 10sekund. W ciągu 10 sekund rakeita A przebędzie (w układzie C)

Pojawił się napis 0.9c + 0.9c = 1.8c. Jest to prędkość z jaką zbliżają się A i B _w układzie C_. Ale nie jest to prędkość A względem B. Ta wynosi w STW (0.9+0.9)/(1+0.9^2)=0.9945...

Problem bierze się stąd, że intuicyjnie utożsamiamy te dwie prędkości. Bo i w mechanice klasycznej są one sobie równe. W STW nie.

Doppler:

Nasze rakieta mają nadajniki/zegary. Czy to będa kolejny impulsy, czy kolejne strzałki fali wydobywające się z oscylatora generatora fali, wszytko jedno, będziemy patrzeć na te obiekty jak na impulsy (czy to impuls, czy stała faza fali) i myśleć o zegarku na rakiecie.

Jest sobie rakieta. Co T sekund wysyła ona sygnał. W jej układzie odniesienia: wystała sobie sygnał, po czasie T wysyła kolejny wierzchołek fali. Ten pierwszy przesunął się o c*T. I tyle wynosi długość fali.

Teraz liczymy to z układu rakiety A. Niech B oddala się od A z prędkością U. Rakieta B wysyła co T2 sygnał (T2 = T*gamma, zrobiła to dylatacja czasu gamma = 1/sqrt(1-v^2/c^2)). Wysyła sygnał, czeka T2, wysyła kolejny.

Sygnał przesunął się (w układzie A!) o T2*c (w każdym układzie sygnał leci z c:), ale w tym samym czasie rakeita B odsunęła się o v * T2.

Razem kolejne strzałki fale oddalone są o c*T2 + v * T2. i to jest cała idea Dopplera. Tak samo klasycznego, jak i relatywistycznego.

lambda_B = c*T2 + v * T2 Można to zapisać jako (c+v)*T2 i zdziwić 'ale przecież wszytko ma się równać c'. Ale to nie jest prędkość czegoś w jakimś układzie. To ta druga wielkość 'prędkość zbliżania'. A nawet mniej. To dodanie 2 różnych drug, które przebyły dwa różne obiekty.

Długość fali w układzie B to lambda_B = c*T2 + v * T2

poprzednio wyszło lambda_A = c*T.

Lambda_B / Lambda_A = (c+v)/c * T2/T1

U Galileusza T1=T2. Lambda_B / Lambda_A = (c+v)/c Klasyczny doppler z ośrodkiem nieruchomym względem odbiorcy.

W STW (z powodu dylatacji) T2/T1 = gamma = sqrt(1-v^2/c^2) = 1/sqrt ((1-v/c)(1+v/c)) Lambda_B / Lambda_A = (c+v)/c 1/sqrt ((1-v/c)(1+v/c)) = = sqrt[ (1+v/c)/(1-v/c) ].

Calą ideą dopplera jest to, że ruchomy obiekt przesunie się pomiędzy kolejnymi impulsami.

W STW wychodzi tylko jeden bonus. Niech rakieta C obserwuje tą sytuację. Widzi rakiety A i B poruszające się z prędkościami v i V (dla uproszczenia w jednej linii). Obserwujemy teraz z jen punktu widzenia, rakeita B wysyła impuls, czeka okres swojego zegara zmodyfikowany o dylatacje, wysyła kolejny impuls (w tym czasie rpzesunął się i pierwszy impuls i sama rakieta), pierwszy impuls dolatuje do rakeity A, od kolejnego ucieka lub go goni, co wpływa na upływ czasu pomiędzy odebraniem kolejnych impulsów, który również jest powiązany ze wskazaniami zegara rakiety dylatacją czasu.

Strasznei tu upierdliwe rachunkowo, ale ostatecznie zawsze wychodzi, niezależnie od tego, jak rakieta C leci, że

okres fali mierzony przez rakeitę A/ okres fali mierzony przez rakeitę B = sqrt[ (1+u/c)/(1-u/c) ]

gdzie wielkość u = (v-V)/(1-v*V/c^2) 'przypadkiem' okazuje się prędkością A względem B.

Ano występuje. Odległość (od odbiorcy) każdego nadania jest taka sama, ale dylatacja dokłada troszeczkę.

pzdr bartekltg

Użytkownik Piotr Gałka napisał:

to samo co z każdą inną falą

U¿ytkownik "RoMan Mandziejewicz" snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid> napisa³ w wiadomo¶ci news: snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid...

Nie wiem kto to. Nie zale¿y mi na tym teraz. Tak tylko z fizyk± mi siê skojarzy³o. Zak³adam, ¿e jak kiedy¶ bêdê mia³ do¶æ czasu i bêdê chcia³ to zrozumieæ to znajdê jakie¶ ¼ród³o.

Prêdko¶æ ¶wiat³a te¿ jest ograniczona. Dla mnie sednem Dopplera (dla d¼wiêku) jest to, ¿e fala przemieszcza siê z inn± prêdko¶ci± wzglêdem obserwatora nieruchomego i ruchomego (to samo dotyczy ¼róde³ d¼wiêku). Poruszaj±cy siê obserwator "zbiera" szczyty fali z o¶rodka w innych odstêpach czasowych ni¿ obserwator nieruchomy, bo fala porusza siê wzglêdem niego (lub on wzglêdem fali) z inn± prêdko¶ci± ni¿ fala wzglêdem obserwatora nieruchomego. Je¶li ta sama fala (¶wietlna) bêdzie siê wzglêdem jednego i drugiego porusza³a z tak± sam± prêdko¶ci± to powinni szczyty zbieraæ z tak± sam± czêstotliwo¶ci± (choæ czujê, ¿e to nie jest ca³a prawda). Ale je¶li za³o¿ê, ¿e ta sama fala porusza siê z t± sam± prêdko¶ci± wzglêdem obserwatora nieruchomego i ruchomego to jedyn± mo¿liwo¶ci± aby to siê zgadza³o wydaje mi siê jest za³o¿enie, ¿e czas u jednego z obserwatorów biegnie inaczej ni¿ u drugiego. Ale gdyby to ró¿nice w prêdko¶ci up³ywu czasu mia³y byæ przyczyn± jakich¶ efektów typu przesuniêcie widma to efekty te by nie zale¿a³y od kierunku ruchu a jedynie od prêdko¶ci (i mo¿e masy obiektu).

Inne, co mi kiedy¶ przysz³o do g³owy. Wiem, ¿e jaki¶ zasadniczy b³±d pope³niam. Mamy 3 punkty A,B,C umieszczone kolejno w linii prostej (odleg³o¶ci AB i BC s± równe). Z punktu A wylatuj± kolejno fotony w kierunku punktu B i dalej w kierunku C. Z punktu B startuj± dwaj obserwatorzy (jeden w kierunku A, a drugi w kierunku C) z du¿± prêdko¶ci± (powiedzmy rzêdu 0.9c). Poniewa¿ obaj poruszaj± siê tak samo szybko wiêc zak³adam (mo¿e b³êdnie), ¿e jakiekolwiek zmiany szybko¶ci up³ywu czasu u obu s± takie same. Zak³adam, ¿e obserwator ma jak±¶ mo¿liwo¶æ "namierzenia" takiego fotonu i to mo¿e tu jest sedno b³êdu. Za³ó¿my, ¿e obserwatorzy wystartowali gdy akurat ko³o B przelatywa³ foton. Gdy obserwator lec±cy w kierunku C doleci stwierdzi, ¿e w czasie jego podró¿y foton przesun±³ siê wzglêdem niego o 0.1 odleg³o¶ci BC. Natomiast obserwator lec±cy w kierunku A stwierdzi, ¿e ten foton przesun±³ siê wzglêdem niego o 2.1 odleg³o¶ci BC. U obu min±³ ten sam czas. Jak wylicz± prêdko¶æ ¶wiat³a to chyba wyjdzie im co innego. Jest jeszcze co¶ ze zmian± wymiarów geometrycznych (co pewnie ma tu miejsce) pod wp³ywem prêdko¶ci. No ale chyba (tu te¿ mo¿e siê czaiæ b³±d) mogê za³o¿yæ, ¿e obserwatorzy posiadaj±cy masê 0 mog± natychmiast (up³yw czasu 0) uzyskiwaæ prêdko¶æ 0.9c i potem 0, a obserwacji pozycji fotonu dokonywaæ tu¿ przed startem i tu¿ po zatrzymaniu, gdy wszystkie wymiary widz± normalnie. P.G.

W dniu 13-12-27 15:15, Piotr Gałka pisze:

Użytkownik "bartekltg" snipped-for-privacy@gmail.com napisał w wiadomości news:52bd80eb$0$2370$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Całki - chyba ani razu po studiach nie musiałem użyć. Przypomnienie sobie matematyki na tym poziomie na jakim umiałem na studiach to też jest mój plan na "jak znajdę trochę czasu". Przez matematykę prześliznąłem się bez egzaminu. Prowadzący wykład kilku (coś koło 5) osobom z roku zaproponował zwolnienie z egzaminu za cenę oceny o 1 niższej niż z ćwiczeń. Wolałem dostać 4 niż uczyć się do egzaminu na Międzynarodowym Spływie Kajakowym na Dunajcu (dla młodych: to wtedy była jedyna możliwość spłynięcia kajakiem przez przełom Dunajca - trzeba było pamiętać, że do prawego brzegu dobijać nie wolno).

Zaraz sobie to wydrukuję. Ale na prawdę nie wiem kiedy znajdę czas na "poczytanie". Ostatnimi miesiącami wracam z pracy do domu koło 20...21. Umówiłem się z synem, że dziś wrócę koło 17 i będziemy mieli trochę czasu "dla rodziny", a ja tu zamiast robić co mam pilnego to jakieś banialuki z astronomii. Spróbuję to też jakoś przyłożyć do przykładu (ABC), który kleciłem w międzyczasie. P.G.

U¿ytkownik "Piotr Ga³ka" snipped-for-privacy@cutthismicromade.pl napisa³ w wiadomo¶ci news: snipped-for-privacy@news.chmurka.net...

A w czym ta fala sie rozchodzi? S*

Jak prostopadle to też się najpierw zbliża a potem oddala (wyobraź to sobie na trójkącie)...

Użytkownik Marek napisał:

a ruch po okręgu? i obserwator w środku.

Astrofizyk. który tu czasem zagląda :) Poza tym - użyj Google :P

To wyprowadź bez całek wzór na wartość skuteczną przebiegu trapezowego prądu w kluczy przetwornicy :P