Prad z wiatrakow

W dniu 2013-12-15 13:10, ToMasz pisze:

Jeśli ma to być mądra decyzja to trzeba się zastanowić czy wolimy zapłacić np. 500$ za węgiel Rosji/Australi/Ukrainie czy 1000$ naszym górnikom. Chociaż drożej to dla państwa może być to bardziej opłacalne. Albo może warto wygasić wydobycie węgla i kupować od sąsiadów. A nasz węgiel zachować dla przyszłych pokoleń polaków. Za 70-150 lat nasze wnuki mogły by się cieszyć że mają węgiel i korzystać z niego. I na pewno nie będą go spalać w piecach :) Tak samo z gazem łupkowym. Panowie politycy krzyczą że nic rząd nie robi i nie wydobywa. Ale jeśli ten gaz jest pod ziemią od tysięcy lat to może jeszcze 100-200 lat tam wytrzyma. Nie musimy przy jego wydobyciu brać pod uwagę 4-letnich kadencji.

Pozdrawiam. PK.

Pan J.F. napisał:

Nie wiem co to dużo, a co mało, ale przede wszystkim mają małą sprawność. Rzędu 50%. Trzeba więc ceny prądu z energetyki szarpanej pomnożyc przez dwa i doliczyć koszt budowy tych obiektów.

Z energetyki rozproszonej, to największą elastyczność mają biogazownie (w Polsce takich o mocy ponad 1MW jest kilka, w Niemczech kilka tysięcy). Przechowanie gazu do wyrównania wahań dobowych nie jest praktycznie żadnym problemem. Ale nasze sieci energetyczne mają to w nosie -- podpisują długoterminowe umowy na ciągłą dostawe po stałej cenie przez całą dobę i nawet nie myślą o możliwości skorzystania z tego, co takie elektrownie mogą dobrego zrobić.

Średnio.

No i więcej niż 10% z tak niepewnego źródła jak wiatr to bardzo duże ryzyko. Dopóki nie będzie TANIEJ technologii magazynowania energii z dużą sprawnością, to możemy jedynie pomarzyć o energii wiatru. Poza tym - energie wiatrowe są kosztowne :(

W dniu 2013-12-15 13:10, ToMasz pisze:

Nie, nie jest takie proste, ponieważ w długim okresie A i B się skończą. Dlatego A i B należałoby zużywać po to, by tworzyć bardziej sprawne C.

Zużycie energii rośnie wykładniczo, a funkcja wykładnicza ma to do siebie, że w realnym świecie trafi na barierę nie do pokonania (koniec zasobów). Jedyny sposób, by zapewnić dalszy wzrost to nowe wynalazki. Niestety wynalazki wymagają taniej energii (dzisiaj energia jest bardzo tania i tak tania już nie będzie).

A teraz liczby: światowe zużycie energii podwaja się średnio co 30lat. Na 30 lat przed wyczerpaniem wszystkich paliw kopalnych będzie ich na świecie jeszcze tyle, ile zużyliśmy od początku historii ludzkości do początku ostatniego 30-letniego okresu. 60 lat przez wyczerpaniem będzie tych paliw 3 razy więcej niż dotychczas zużyte. 90 lat przed wyczerpaniem będzie tych paliw 9 razy więcej niż całe wcześniejsze zużycie.

Jedyny sposób, by coś z tym zrobić, to nowe odkrycia technologiczne. Im później zaczniemy tym większy będzie problem, aby w ogóle zacząć.

M.

W dniu 2013-12-15 14:12, J.F. pisze:

Tym niemniej w długiej przyszłości czeka nas tylko OZE. Im wcześniej opracujemy sposoby na magazynowanie i poradzenie sobie z nierównomiernością produkcji tym lepiej. Poza tym magazynowanie to nie jest jedyny problem z OZE, który należy rozwiązać (i na który trzeba czasu).

Dzisiaj nikt o tym nie myśli, bo energia jest tania jak barszcz. :-) I całą energię poświęcamy na to, by zachować dzisiejsze status quo.

Owszem - zawsze można się łudzić, że w końcu uda się zrobić elektrownię termojądrową. :-)

M.

Dnia Sun, 15 Dec 2013 15:20:57 +0100, M. napisał(a):

No chyba ze opanujemy synteze termojadrowa.

Aczkolwiek ... reaktor juz mamy, tylko odebrac ten gigawat z km^2 :-)

J.

Tyle że tempo konsumpcji surowców naturalnych już znacznie przewyższa tempo nowych odkryć w technologii. Surowce skończą się zanim zdążymy wdrożyć coś zamiennego. I co wówczas? Postępowy świat obróci się w slumsy? Poza tym są czynniki które mają interes w utrzymaniu dotychczasowych technologii, konsumujących surowce ponad potrzeby. Ewentualny rozwój innowacji zagrażających dużemu biznesowi ubija się w zarodku. Jako przykład - obejrzyjcie film dokumentalny "Who killed the electric car".

W dniu 15.12.2013 10:52, bartekltg pisze:

Ano. Dyspozycyjne są w sumie tylko gazowe turbiny.

Pytanie - jaki gaz i skąd?

Dobrze skonstruowane wysypiska śmieci są fajnym źródłem metanu.

A może jeszcze tak elektroliza i magazynowanie energii w postaci wodoru? Fakt, wodór jest deczko kłopotliwy przy przechowywaniu, ale najbardziej przy długoterminowym przechowywaniu.

Ano.

Straty można minimalizować całkiem ładnie, ale oczywiście pozostaje kwestia kosztów infrastruktury. Ale na dłuższą metę ta infrastruktura MUSI powstać, bo paliwa kopalne są nieodnawialne.

Oczywiście zawsze zostaje orbitalna alternatywa z przesyłaniem na powierzchnię mikrofalami o niskiej gęstości, ale obawiam się, że to może kosztować jeszcze więcej.

I ZTCW cwaniaczki próbowały przesyłać przez polskie sieci energetyczne ;)

W dniu 2013-12-15 14:39, Jarosław Sokołowski pisze:

Większość źródeł podaje circa 75% z podaniem konkretnych przykładów. Niektóre źródła twierdzą że osiągalne jest ponad 80%.

Choć pewnie gdyby słać energię z wiatraków nad Bałtykiem do elektrowni szczytowo-pompowych na południe Polski to wyjdzie sprawność o jakiej piszesz, albo i jeszcze gorzej.

pzdr mk

W dniu 2013-12-15 15:42, J.F. pisze:

Jest to jakaś nadzieja - wtedy wystarczyłoby tylko opracować samochód na prąd.

Nawet pracuje w trybie ciągłym, tylko dostępność w konkretnym miejscu Ziemi nie jest stała :-)

M.

Bardzo proste. Ludzie wybiorą opcję najtańszą. Najtańszą dla siebie w danym momencie, nie "najlepszą" czy najtańszą dla gospodarki w długim okresie. Jakbyś dał opcję: wycinamy wszystkie lasy i tym palimy i byłaby tańsza, też by uzyskała znaczący procent;-)

Na tym polega rola państwa, aby rozpoznawać dalekosiężne i niebezpośrednie skutki i im zapobiegać. I robi to czy to zakazem palenia śmieciami, a gdzieniegdzie nawet węglem w piecach czy dotowaniem mniej ekonomicznych źródeł energii (jak właśnie wiatrowa).

W teorii działa, w praktyce przez głupotę i własne interesy nieco gorzej, ale większość przyjmuje jednak, że dalekosiężne skutki tego systemu będą lepsze niż zupełnego uwolnienionego.

pzdr bartekltg

Naukowo - to bardzo prawidłowe. A pod względem politycznym - niebezpieczne. Jeśli my surowiec zostawimy, a innym już braknie. to nie będą szanować naszego stanu posiadania, o nie. Starczy mała światowa propaganda, że tam w tej Polsze panuje okrutny totalitaryzm, i mają tajną BMR zagrażającą światu, więc należy ich najechać zbrojnie, aby wprowadzić "demokrację". Znaczy zagarnąć to co tam pod ziemią sobie zachomikowali. Właśnie po to napaść na Irak, Afganistan.

W dniu 15.12.2013 14:30, Paweł Kasztelan pisze:

przykro mi, ale tak się nieda. Polski górnik dołowy musi wyżywić siebie, co najmniej jednego pracownika na powierzchni i kilki leni którym się pracować nie chce. Zamknięta kopalnia bo niedochodowa - przynosi dochód zagranicznemu inwestorowi - mimo że pracują w niej polscy górnicy. ale zarządu jest zdecydowanie mniej, zero związków, zero niegospodarności. Tak więc dopóki w kopalni, stoczni, szpitalu ( i tak dalej) będzie straszył duch socjalizmu - nie będziemy zadowoleni z tego co w naszym państwie się dzieje. ToMasz

GM opracował EV1. Ubito szybciutko.

W dniu 2013-12-15 16:05, M. pisze:

Dlatego są plany elektrowni na orbicie naszej Ziemi. Tam słoneczko nie zachodzi.

Pozdr.PK.

Jak byłem mały, mówiono że ropy wystarczy na 30 lat, węgla na 100 więc Polska będzie potęgą. Gówno prawda jak widać. Oczywiście że węgiel i ropa się skończą, ale enegia atomowa? Czy nie jest to zbyt odległy horyzont czasowy? Tak czy siak, za 10 lat będzie trzeba coś zbudować, co będzie działać przez 30 lat. więc co? Będziemy durnie przekonywać reklamami w TV ze atom jest nieszkodliwy, spaliny węgla bardziej? Bez sensu - pozwólmy zdecydować polakom portfelami. jasne że nikt nie chce mieć elektrowni atomowej w pobliżu, ale to też da się załatwić! Tańszy lub nawet darmowy prąd w okolicy! Ilu ludzi przesiedlono aby wybudować autostradę? Może w okolicy elektrowni atomowej też trzeba? A moze takie elektrownie atomowe powkładać do starych kopalń? Najmniejsze generatory atomowe są chyba w łodziach podwodnych - więc powinno się to udać!

ToMasz

Niestety często skorumpowane ograny państwa, działają podobnie jak jednostka. Wybierze to co najbardziej korzystne dla "siebie" w danym momencie.

A zgadnij gdzie trafia frakcja pojemników "żółtych" z polskiego komunalnego odpadu?

Właśnie ogólne koszty dotowania są najbardziej dotkliwe.

Lepiej niech straszy duch kapitalizmu. Zrabować ziemi zasoby, i przerobić je na "kapitał". Niestety ów duch też posiada dużą wadę - nie przewiduje sytuacji kiedy zasoby się skończą. Wówczas ten kapitał nie będzie miał żadnej wartości.

super. ale jednocześnie wyrażą zgodę na wytwarzanie tej energii. bo teraz chcą najtańszą, ale produkowaną przez gaz z krowich placków. - czyli coś co jest ekonomicznie niemożliwe.

Co to jest w długim okresie? Palenie drewnem - o ile drewno trzeba kupić

- nie jest tanie! Palenie śmieciami jest nielegalne - tak samo jak kradzież prądu - który można wykorzystać do ogrzewania. Dla naszego państwa najkorzystniejsze byłoby aby w długim czasie zwróciły się wszelkie ekoinwestycje. A wiec zero Vatu na wiatraki solary itp, również na styropian, wełnę mineralną i usługi z tym związane. to przechyli szalę opłacalności w stronę ekologii. jak mocno? nie wiem, ale to byłoby korzystne w długim horyzoncie czasowym. Co z tego funkcjonuje? będzie wprowadzone? NIC! więc po kija martwić się co się stanie z elektrownią atomową/węglową za 300lat? 50 lat to maksymalne maksimum o którym możemy teraz myśleć. ToMasz