Was macht EKG-Geräte so teuer?

Will man ein professionelles 12-Kanal-EKG, muss man noch immer um die

5.000,- Euro dafür zahlen. Bislang dachte ich immer, dass der Hauptgrund die edle Entkopplung zum Netz und die potentialfreie Messung mit Signalstärke "Graswachsen" wäre. Im Zuge der besser werdenden Halbleiter und batteriebetriebenen Geräte mit Bluetooth-Übertragung zum Standard-PC mit aufgespielter Software hätte ich jetzt eigentlich erwartet, dass diese Geräte massivst billiger werden müssten. Dem ist aber nicht so. Woran liegt's? Firmenpolitik? Oder doch Technik? Oder ...?
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Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller
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Hallo Christoph,

Wenn Du den Thread nebendran mit Jörg mitbekommen hast, kannst Du vielleicht erahnen, dass es neben der rein technischen Seite bei einem solchen Gerät noch eine sehr kostspielige administrative Seite gibt. Verbunden mit in der Regel kleinen Auflagen dieser Geräte muss das Geld natürlich auf verhältnismäßig wenige Stückzahlen umgelegt werden. Dazu kommt natürlich noch, wie immer, ein Vertrieb, der die Hand aufhält...

Aber wenn man mal schaut...

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1600 Euro ist schon ne Eche von 5000 Weg, oder?

Marte

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Marte Schwarz

Christoph Müller schrieb:

Medizinzulassung ( Prüfung ) ? Ok ist jetzt nich invasiv... Geldschneiderei?

Andreas

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Andreas Ruetten

Marte Schwarz schrieb:

der wird mir langsam zu monströs, weshalb ich ihn nur noch stichprobenartig lese.

Habe ich nicht mitbekommen. Was soll denn das für Aufwand sein?

das ist klar. Dafür gibt es sie allerdings schon seit mehreren Jahrzehnten.

Es gibt aber schon noch ziemlich viele Ärzte und Kliniken, an die man sowas verkaufen kann. Außerdem werden diese Geräte doch weltweit verkauft. Da sollten schon noch nennenswerte Stückzahlen für einzelne Hersteller übrig bleiben.

Der dürfte so um 100% aufschlagen.

Da muss ich wohl in den falschen Katalogen und bei den falschen Herstellern gestöbert haben. Gibt's da irgendeinen Haken oder sind die

5.000,- Euro wirklich nur einfach überteuert? Eine solche Preisdifferenz ohne irgendwelche sonstigen Unterschiede wäre ja ganz schön heftig.
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Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller

Hi Christoph,

Die Zulassungsprozeduren für Medizintechnik haben eine eigene Note ;-)

Nun, ob Du ein Auto für 10.000 Euro oder eines für 100.000 Euro kaufst macht auch kaum einen Unterschied, beide bringen Dich und ein bischen Gepäck von A nach B.

Marte

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Marte Schwarz

Marte Schwarz schrieb:

Na ja gut - das ist bekannt. Als Einzelstücke, auf die man das alles umlegen müsste, werden sie aber trotzdem nicht verkauft. Wird sowieso potentialfrei gearbeitet, dann sollte sich selbst dieser Aufwand etwas begrenzen lassen.

Schon. Aber die Fahrzeuge sind dann durchaus unterschiedlich. Sowohl was das Äußerliche wie auch das Innerliche betrifft. Deshalb frage ich ja nach den Unterschieden. Werden in einer Praxis sagen wir mal 10 EKGs pro Tag geschrieben, dann ist es schon ein Unterschied, ob man z.B. jede Ableitung einzeln auf einem dünnen Band serviert kriegt, das man anschließend erst auseinanderschneiden und dann übersichtlich zusammenkleben muss oder ob eben alle von Haus aus gleichzeitig und übersichtlich dargestellt werden. Nur mal so als virtuelles Beispiel.

Als wesentlicher Unterschied, der sich auch im Preis deutlich niederschlägt, fällt mir eigentlich nur eine Sauganlage auf. Die Einen haben eine, die anderen nicht.

Ansonsten muss doch jedes EKG etwa das Gleiche machen. OK, es gibt noch eine automatische Begutachtung. Doch die wird von vielen Ärzten ohnehin abgeschaltet, damit sie sich nicht von vornherein auf eine falsche Fährte setzen lassen. Wird also vermutlich auch nicht unbedingt der preistreibende Faktor sein. Die üblichen Filter gegen Netzbrumm und sonstige Einstrahlungen dürften seit Jahrzehnten Standard sein. Da wird sich nicht viel geändert haben.

Was also macht den Unterschied dann wirklich aus? Irgendeinen Vorteil muss eine 5.000.-Euro-Kiste doch gegenüber einer 1.600,-Euro-Kiste haben, der diese Preisdifferenz erklärt.

--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller

Andreas Ruetten schrieb:

Nun ja. Die Medizingerätefirmen wollen auch ihr Geld verdienen. Und die Prüfungen kosten auch viel. Bei uns sind die Prüfungskosten ca 2% des Verkaufspreises, es ist in diesem Falle nicht viel. Sie liegen auf jeden Fall im dreistelligen Bereich pro Gerät, also bei einem Gerät der 1000? Klasse ist es schon signifikant. Und die Stückzahlen sind auch nicht soo riesig, also die Enwicklungskosten müssen auch irgendwie umgelegt werden. Das die Margen im Medizinbereich entsprechend hoch sind, steht auf einem anderen Blatt. Z.B. die Vermarktung ist meistens über Distris, also die Marge klettert noch etwas höher.

Waldemar

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Waldemar Krzok

Es kommt darauf an, ob es Medizintechnik ist, oder nicht.

Ein Beispiel passend zur Jahreszeit. Manche Leute bekommen Winterdepression, weil Sie in der kalten Jahreszeit sehr wenig Licht bekommen. Dagegen gibt es große Leuchtschirme, bestehend aus einem flachen Edelstahl-Kasten, mit einer großen Milchglasscheibe, 4-5 Leuchtstoffröhren in dem Kasten und einer Zeitschaltuhr. Man soll sich dann davorsetzen und sich bescheinen lassen.

Das Einsteigergerät einer großen Medizintechnikfirma kostete for ca. 5 Jahren ca. 400 EUR. Dieses Gerät ist aber nicht verwendbar, weil man sich tgl. 1 h davorsetzen soll (wer hat diese Zeit im Alltag wenn man viel beschäftigt ist). Also nimmt man das nächst größere mit der verdoppelten Luxzahl. Dann muss man nur noch tgl. 30 min sitzen und sich bescheinen lassen. Dann ist man aber auch schon mit reichlich über 800 EUR dabei (wohlgemerkt für 4-5 Leuchtstoffröhren, einer Zeitschaltuhr hinter Milchglas in einem gebürsteten Edelstahlkasten).

Von einem Hersteller, der u.a. ganz gewöhnliche Lampen aller Art herstellt, gibt es auch solche Lampen. Für unter 100 EUR. Allerdings nennt sich das nur "Wohlfühllampe" und es ist keine Medizintechnik!

Sicherlich hängt der höhere Preis mit teuren Zulassugsverfahren und Tests zusammen. Aber es ist sicher auch viel Geldschneiderei dabei.

M.

Christoph Müller schrieb:

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Martin Schiewek

Waldemar Krzok schrieb:

Billiganbieter auch. Damit wurden die beiden Aldi-Brüder zu den reichsten Leuten im ganzen Land. Reicht also nicht als Argument.

geht es dabei um Kernspin oder ähnliche Großgeräte?

Von den Bauteilekosten her vermute ich für ein 12-Kanal-EKG so rund

100,-...200,- Euro. Diese Teile werden vermutlich das Kraut nicht fett machen. Demnach bliebe für solche Maßnahmen also selbst bei einem 1000-Euro-Gerät noch Einiges übrig, wobei ich davon aus gehe, dass solche Geräte eine Bauartzulassung bekommen und nicht jedes einzeln die komplette Prüfzeremonie durchlaufen muss.

Andererseits - Einzelstücke sind's auch nicht grade. Gehen wir mal davon aus, dass man pro 50.000 Menschen nur ein Gerät zur Verfügung hätte (es gibt ja auch Entwicklungsländer), dann wären das für die Weltbevölkerung mit 6,5 Mrd. Menschen 130.000 Stück. Bei 15 Jahren Lebensdauer ca. 8700 Geräte pro Jahr (plus die Neuanschaffungen im Zuge reicher werdender Länder). Nehmen wir mal 10.000 an. Wie viele Firmen weltweit bauen sowas? Vielleicht 10. Macht pro Firma dann etwa 1000 Stück pro Jahr bzw.

5 pro Arbeitstag, wobei sich der große Batzen für Entwicklung und Zulassung auf viele Jahre verteilen dürfte.

Für eine Mio. sollte so eine Entwicklung zu machen sein. Soll sie in einem Jahr eingespielt werden, müssten 1000 Geräte mit 1000,- Euro Aufpreis auf die Herstellkosten verkauft werden. Das Zulassungsverfahren pro Gerät möge 100,- Euro ausmachen. Dann würde so eine Kiste alles Zusammen so um 200,- Material + 1000,- Entwicklung + 100,- Zulassung +

200,- Verwaltung/Vertrieb also 1500,- Euro kosten. Aber keine 5.000,-. Da fehlt noch irgendein ganz dicker Posten in meinen Überlegungen.

Sie können nur dann hoch sein, wenn sie wirklich notwendig sind oder wenn es nur sehr wenige Anbieter gibt, die sich nicht auf einen Preiskampf einlassen. Bei mehr als 5 nennenswerten Anbietern wird's schon schwierig. 4 geht noch, wie unseren 4 großen Stromversorger im Land zeigen.

Für die wachsen die Bäume vermutlich auch nicht in den Himmel. Davon gibt es deutlich mehr als nur 5. Dauerhaft überhöhte Preise durchzudrücken, dürfte also nicht ganz einfach sein.

--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller

Am Mon, 30 Nov 2009 15:40:33 +0100 schrieb Christoph Müller:

200 Euro für Verwaltung/Vertrieb scheinen mir bei solchen Geräten viel zu gering angesetzt.

Jeder der Vertriebler fährt auch viele Kunden an die dann bei den anderen 9 Herstellern kaufen - das kostet.

Und dann schmücken alle diese Aktivitäten menschlichen Handelns viele schicke Zertifikate - das kostet wieder.

Lutz

--
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Lutz Schulze

Christoph Müller schrieb:

EKG-Markt ist etwas exklusiver als der für Ravioli in Tomatensoße.

Nö, etwas kleiner. Ein echter Nischenprodukt. Bedarf Weltweit vielleicht

10-100 Stk/Jahr. Allerdings nicht so viele Anbieter auf dem Markt (> also bei einem Gerät der 1000? Klasse ist es schon signifikant.

Wenn ich das Ding, was ich mit meinem Kollegen auf der Tapete habe schätze, komme ich auf ca 100? + n*30? bei < 1000 Stk/Jahr Bauteilekosten, wo n Anzahl der Kanäle (max. 16, sonst erhöht sich der Basispreis um weitere 100?). Ohne Schreiber. Die Bauteile für das Patientenfrontend sind nicht so billig. Bei uns ist keine Bauartzulassung, sondern es muß JEDES Gerät eine Prüfung ablegen, die so um die 200? kostet.

Es werden wohl mehr sein. Ich kenne mindestens 7 Firmen (2xde, 2xus,

1xjp, 1xat, 1xdk), es gibt bestimmt welche in ru, ch und ein paar mehr in de, us, jp.... Die Franzosen und Italiener sind auch ziemlich nationalistisch, wenn es um die eigene Industrie geht, dort gibt es bestimmt auch Firmen, die so was bauen. Um das auszugleichen: es gibt veschiedene andere Geräte, die ziemlich ähnlich sind (EEG, EMG, Lügendetektoren ;-) ...) und sich nur durch Anzahl der Kanäle, Art der Filter (kann man in die Software verlagern) und, in gewissen Grenzen, Spannungspegel unterscheiden. Und natürlich die Auswertesoftware ist verschieden.

Im Prinzip hast du schon recht. Die Preise waren schon adequat, als die Geräte Transistorgräber waren und jedes einzelne System per Hand aufwändig kalibriert und justiert werden musste. Die heutigen Preise sind so aus Gewohnheit und vielleicht auch deswegen, weil der Markt so ist wie es ist. Kann man einem Gerät für 1000? trauen obwohl das alte Ding vor 15 Jahren 8000? gekostet hat und viel weniger konnte? Heute bestehen fast alle medizinische Geräte dieser Art aus einem mehr oder weniger speziellem Frontend und einem nachgeschaltetem Komputer. BTW, es gibt ein EKG-Gerät als Einsteckmodul für Nintendo für ca 100?, allerdings nicht MPG-Konform :-).

Waldemar

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Waldemar Krzok

Waldemar Krzok schrieb: ...

...

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Und die PCBs bietet der "übliche Verdächtige" an:
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[0]

Falk, der sich immer schon mal ein EKG bauen wollte.

[0]Disclaimer: Gefährliche Sachen können gefährlich sein. Bitte nicht mit dem Ding umbringen. Auch nicht mit einem Messer oder einem Lötkolben und Vorsicht im Straßenverkehr.
--
Ich habe nicht gegen Windows.
Aber wenn ich etwas hätte,
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Falk Willberg

Christoph Müller schrieb:

Hallo,

die Kundschaft von Aldi kommt jede Woche oder wenigstens jeden Monat in die Filiale, ein Kardiologe oder manche Allgemeinmediziner kaufen ein neues EKG Gerät höchstens alle 10 Jahre. In einer Großstadt gibt es zwar deutlich mehr EKG Geräte als Aldi-Filialen, aber für einen grossen Bedarf an Ersatzbeschaffungen reicht das nicht.

Bye

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Uwe Hercksen

Falk Willberg schrieb:

Hallo,

aber bevor Du mit dem Bau anfängst solltest Du schon mal über den Unterschied zwischen EKG und EEG Bescheid wissen. ;-)

Bye

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Uwe Hercksen

Uwe Hercksen schrieb:

Das habe ich eben bei Waldemar gelernt: Filter und Software. SW kann ich schon ;-)

Und bei der letzten Samplebestellung hat TI mich genötigt ("Darf's noch ein Muster mehr sein?"), geeignete Opas mitzubestellen.

Falk

--
Ich habe nicht gegen Windows.
Aber wenn ich etwas hätte,
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Falk Willberg

Falk Willberg schrieb:

TI hat solche Dinge nicht. Man braucht schon 130-140 dB CMRR am Frontend damit man was messen kann, was nicht Mist ist. Physiologische Signale wollen einfach nicht gemessen werden :-). Allerdings sind sie viel humaner (sic!), als das, was ich mal messen durfte: direkte Nervenableitung mithilfe eines Pt-Ir-Drahtes fi 5 mils. Elektrode wurde mit Gate des Transistors durch eine dünne Kupferhülse mit einem gepflegten Hammerschlag befestigt. Diesen Shit kann man nicht löten. Der Impedanzumsetzer gleich an der Elektrode war notwendig, weil das Gebilde aus Katze + Elektrode eine Eingangsimpedanz von mehreren MOhm hatte und ansonsten nur Müll zu sehen war. Miau! Waldemar

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Waldemar Krzok

Waldemar Krzok schrieb:

[E[KE]G] ...

TI behauptete aber, sie hätten. INA122, INA333. Keine Ahnung, ob die taugen. Diesen geschenkten Gäulen werde ich mal ins Maul schauen, wenn mehr Zeit ist.

Klingt tierisch knifflig.

SCNR, Falk, 5km von 60kW 722kHz entfernt.

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Falk Willberg

Begrenzen koennten den nur FDA, TUEV und so weiter. Und die tun das nicht. Neben Sicherheit sind da noch Berieselungstest, EMV, Brennbarkeit und so weiter.

Wenn Du was billiges zum Spielen brauchts gucke mal in China. Globasources, Alibaba, et cetera.

[...]
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
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Joerg

Dann frage mal Aldi wieviele Tueten Spirelli-Nudeln die im Jahr verkaufen, und danach eine Firma wieviel EKG Geraete :-))

[...]
--
SCNR, Joerg

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Joerg

Habt Ihr schonmal ueberlegt den Raum abzuschirmen? Fuer Katheterlabors wird das oefter gemacht. Muss allerdings erstmal alles rausgerissen werden, ziemliche Bauarbeiten noetig.

Irgendwelches 13.56MHz Geraffel sollte auch weit weg sein, Sachen wie Diathermiegeraete oder HF-Oefen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
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Joerg

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