Was macht EKG-Geräte so teuer?

Uwe Hercksen schrieb:

Teils teils. Klar kostet so ein 12-Kanalschreiber extra Geld. Die Dinger sind von der Mechanik her recht einfach aufgebaut (Thermodrucker) und kosten nicht die Welt. Sie machen den Preis nicht fett.

Was soll man denn mit einem EKG ohne Patientenkabel?

Das muss noch geklärt werden. Kann mir schlecht vorstellen, dass sowas NICHT dabei wäre.

Kann man davon etwas NICHT ausgehen?

Die machen angeblich so viele Fehlalarme, dass sie meistens sowieso abgeschaltet werden.

Standard tut's.

Ja.

Davon ist mir nichts bekannt.

Wenn das EKG erst einmal im Arztprogramm ist, schaut man es vom Arztprogramm aus an. Hat dann nichts mehr mit dem EKG zu tun.

Am Tue, 01 Dec 2009 14:49:19 +0100 schrieb Christoph Müller:

Wäre es aber dann nicht das einfachste zu schauen ob an dem preiswerten Gerät etwas fehlt was gewünscht wird und falls nicht einfach das zu kaufen?

Das teurere kann ja dann unmöglich das richtige sein.

Lutz

Das hat mit Sicherheit zu tun, nicht mit Lobby. Wenn der Arzt den Defi ansetzt ohne die EKG-Kabel abzureissen will man hinterher gern noch leben. Wenn beim Flugzeug ein Spike im Bordnetz passiert ist, will man dass das ILS bei der anstehenden Landung im Nebel noch funktioniert.

Zum einen das uebliche, Fertigung in China (billig), USA (ziemlich teuer) oder Europa (sehr teuer). Zum anderen gibt es auch in diesem Bereich Anbieter die die Baepperle einfach draufkleben ohne beim Test gewesen zu sein.

da sind aber a) die stückzahlen deutlich größer und b) die kunden deutlich weniger, dh die verhandlungsposition des einzelnen kunden ist drastisch stärker.

ich kenn die MT ja nur aus der perspektive der IT-security, und ich kann nur hoffen, daß die hersteller safety deutlich wichtiger nehmen als security. wenn ich mir die geschichten der IT-security- verantwortlichen in den krankenhäusern so anhöre, dann läuft das wohl meistens a la "wir (eine der großbanken mit angeschlossener medizintechnik) sind so wichtig, das machen wir immer und überall so, also schließt die virenschleuder doch bitte ans LAN an und stellt euch nicht so an".

ein arroganter haufen also, der den primaten ihre renommiergeräte verkauft, und ob die einkaufsabteilung eines krankenhausverbundes genügend hausmacht hat, um so einem halbgott in weiß das konkrete gerät auszureden und ihn auf ein günstigeres der konkurrenz umzuleiten, ist die frage.

ciao,

cm.

Hi Christoph,

in der Regel wird ohnehin geklebt: Einwegelektroden, das macht am wenigsten Stress mit Saubermachen, Desinfizieren...

;-) ich kenn da so manche Studie zur Qualität manueller vs. automatischer Auswertungen ;-)

Doch auch, denn auch diese SW will entwickelt und zertifiziert sein.

Doch, da gibt es erhebliche Qualitätsunterschiede. Es gibt systeme, die weiterhin einen glatten Strich zeigen, auch wenn das HF-Skalpell an geht, andere zeigen dann noch einen mehr oder weniger breiten schwarzen Streifen, andere schließen diesen Fall per se aus. Und Jörg mag sich jetzt rumdrehen: Es gibt auch EKGs die nicht defifest sind. Ob da auch 12 Kanaler dabei sind, möchte ich jetzt nicht behaupten, aber so manches 1 und 6 Kanalige weiss ich ganz ohne Eingangsschutz, selbst gesehen. Mir stellen sich dann auch ein paar Nackenhaare.

Es will eine Vertriebsmannschaft, Werbung, Firmenmiete, der Benz des Chefe und vieles mehr bezahlt werden, auch bei kleineren Klitschen, die möglicherweise nur eine handvoll Geräte im Monat umsetzen. Das betrifft natürlich auch die großen Hersteller, die einen anständigen Overhead mit sich führen. Nicht zu vergessen, die Konkurrenz ist groß und erst relativ neu am Markt kommende Firmen müssen sich erst einen Namen verdienen, sonst kauft man doch lieber bei den etablierten Platzhirschen und zahlt da selbstverständlich auch einen Markenzuschlag, der nicht zu knapp sein dürfte.

Qualitativ dürfte ein weiterer Unterschied sen. Ist das Dingens Systemfähig, spielt es mit der Software XYExG zusammen oder passt es gar ins Praxissystem trallala nahtlos ein... oder ist es eines dieser Geräte, das völlig Standallone läuft. Ist es vor 20 Jahren mit teurer diskreter Elektronik konstruiert worden und entsprechend aufwändig ín der Herstellung, oder sitzten da ein paar ICs drin , die schnell und automatisch in Fernost bestückt sind...

Preiskalkulation solltest Du doch kennen, oder bist Du nicht auch selbständig unterwegs?

Marte

Hi Christoph,

Da gibt es genug, die nicht alle 12 parallel ausgeben, sondern z.B. 3 gleichzeitig schreiben und dann die nächsten 3 ... Um alle 12 parallel vernünftig lesbar ausgeben zu können braucht man ein großes Display und / oder sehr breites Papier.

Marte

Nix, bei uns hatten alle Vertriebsleute Benz :-)

Spaeter dann Audi. Manche auch Dehler-Profi.

Lutz Schulze schrieb:

Die Recherchen werden jetzt dem Praxiseinrichter/-versorger mitgeteilt. Soll sich der mal im Detail schlau machen und dann Bericht erstatten. Wird dann mit sehr großer Wahrscheinlichkeit sowieso über ihn gekauft.

Ja und nein...

Das mit dem Defi ist jetzt tatsächlich mal ein Hinweis, auf den man vielleicht wirklich achten muss. Also muss gecheckt werden, ob das Billig-EKG so einen Impuls übersteht oder sein wichtigstes Betriebsmittel (Rauch) in die Umgebung entlässt. Allerdings - toi toi toi - wurde der Defi in 16 Jahren Praxis noch nie gebraucht. Wird immer nur getestet.

Das kann ja leicht getestet werden.

Rauch ist zweitrangig. Es geht eher darum, ob was durchschlaegt, unguenstige Ableitstroeme entstehen koennen und dann eventuell Bediener und/oder Patient deshalb Kruke machen.

Das Geraet muss nicht nur daraufhin geprueft werden, sondern daraufhin entwickelt sein.

Marte Schwarz schrieb:

Bei manchen Ärzten spielt die Umwelt auch noch eine gewisse Rolle. Außerdem müssen die Klebeelektroden auch wieder runtergepopelt werden. Ist auch nicht unbedingt angenehm. Für den Patienten nicht, wenn der Kleber zu gut hält, für den Arzt bzw. Helferin nicht, wenn der Kleber zu schlecht hält.

Darf man da mal einen Blick rein werfen?

Dürfte wohl schon vor 20 Jahren geschehen sein. In der Zwischenzeit dürften die wesentlichen Arbeiten vor allem im Anpassen an neue Hardware gewesen sein. Täusche ich mich?

Dann kommen wir der Sache jetzt also doch noch näher?

Jetzt wird's also doch noch interessant.

Das sind eben die Dinge, die ich verdammt schwer einzuschätzen kann. In der Branche schaue ich bestenfalls gelegentlich über Schulter, bin aber nicht mittendrin.

Gibt's denn noch Hersteller, die tatsächlich 20 Jahre altes Design bauen? Wollen die ihre Gewinne nicht maximieren? Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit...

Beides richtig.

Benz und Audi sagt mir was. Aber Dehler-Profi?

Christoph Müller schrieb:

Hallo,

das sind mobile Büros:

Bernd Mayer

Joerg wrote:

Eine kleine Story aus dem wahren Leben:

Wir hatten mal zum Testen ein Elektrookulographiegerät, ausgestattet mit allen Papieren, MPG, FCC & co. Eine Aufgabe ist erstmal, die Elektrodenimpedanz zu messen. Das geschieht mit Wechselspannung Imax = 10 mikroA, f = 25Hz. Auf der isolierten Seite war ein Generator auf NE555 und ein Kommutator, der die Elektroden auf die Meßeinrichtung geschaltet hat (normaler analoger Galvanometer mit einer Diode). Eines (trockenen) Tages hat ein Patient bei einer Impedanzmessung sichtbar gezuckt. Die MTA war schlau genug die Untersuchung zu unterbrechen und hat mich angerufen. Ich habe mir das Ding vorgeknüpft und habe dort CD4016 als Kommutationsschaltkreise gefunden. Zwei von den waren zerschossen durch die elektrostatische Ladung vom Patienten und auf den Elektrodenbuchsen lag bei der Impedanzmessung volle 12V Versorgungsspannung. Wie das Ding durch die Tests durchgekommen ist, habe ich keine Ahnung. Auf jeden Fall haben wir es der Firma zurück auf den Tisch geknallt mit Fehlerbericht. Waren ziemlich kleinlaut. Die neuen Geräte hatten dann eine Relaiskommutation. Ein anderer Fall, keine Elektroden, aber zeigt auch, was man alles bei MedTech falsch machen kann. Ein Untersuchungsdrehstuhl einer bekannten Firma, die sehr viele HNO und Neuro-Praxen damit ausstattet. Nach mehreren Jahren in Betrieb sind die Transistoren in der Ansteuerbrücke für den Hauptmotor über den Jordan gegangen. Der Motor hat volle Brückenspannung bekommen und der Stuhl hat, anstatt 180°/s, mit über 400°/s gedreht. In diesem Falle hat man an den Füßen ca 4g, es ist nicht einfach sie angewinkelt zu halten. Zum Glück ist nichts passiert und der Patient hat es sportlich genommen. Als ich reingekommen bin hat er mir gleich gesagt, dass die Transistoren hin sind und die Kondis auch verdampft sind. Gut. wenn man einen Elektroniker als Patienten hat :-). Hier hat man versäumt die max. Stuhlgeschwindigkeit zu überwachen, obwohl ein Regelkreis sowieso vorhanden war und ein Komparator auf dem Tachoausgang den Fehler entdeckt hätte. Aber es hätte 2EUR mehr gekostet. Diese Firma baut die Drehstühle weiterhin ohne Schutz.

Waldemar

Eins meiner Designs laeuft nun rund 15 Jahre in der Produktion. Inzwischen haben sie noch eine Funktion addiert, aber der Rest ist mehr oder weniger geblieben. Guter alter 8051 mit drin, mit Handkurbel und Karbidlampen :-)

Bei EKGs hat sich in Sachen Schaltungstechnik auch nicht die Welt getan. Hie und da einen Groschen koennte man sparen, aber das bringt's in dem Sektor nicht so.

Das waere beinahe Grund fuer eine Meldung bei der Aufsichtsbehoerde. Hier kommen die Jungs von der FDA danach normalerweise gleich angerauscht. Auch unangemeldet.

Das erste Gebot in der Medizinelektronik ist, gleich von Anfang an eine mitlaufende Hazard Analysis zu schreiben. Irgendwo fuer muss Windows ja gut sein :-)

Warum fragst Du nicht den Vertreter des teuren Gerätes? Wenn der es auch nicht weiß, kauf das billige.

Gratualtion! Läuft's noch die nächsten 5 Jahre?

Und gusseisern natürlich. Stelle ich mir grad' so vor ;-)

So dass die Entwicklungskosten und Zulassungen also nicht mehr die große Rolle spielen dürfte.

Ist bei Produkten, die lange laufen, auch nicht anders zu erwarten.

Werd' ich sicher so machen.