F: EKG Schaltungstechnik

Johannes Schöller schrieb:

Ich vermute mal, daß es sich um ein elektronische gerät handelt, welche alle Kanäle zunächst digitalisiert und anschließend auswertet. Und dann man alle Ableitungen berechnen.

Viele Grüße Andreas Demant

On Tue, 11 Sep 2007 16:33:58 +0200, Andreas Demant wrote in de.sci.electronics:

Naja, die synchrone Darstellung aller Ableitungen gab es schon, als an Digitalisierung der Signale noch nicht zu denken war. Ich such mal was raus, muß mal meine alten Kardiologiebücher entstauben... Wenn einer schneller ist, fein! :)

Gruß, U.

Ulrich G. Kliegis schrieb:

Hallo,

rein analog einen Pseudokanal zu berechnen als Summe von zwei abgeleiteten Signalen war natürlich auch schon früher möglich.

Bye

"Johannes Schöller"

konventionellen EKG gibt es ja zum einen die 3 Ableitungen nach

dritte Elektrode gemessen.

_zeitgleich_ alle dieser 6 Ableitungen darstellen

Ableitung nach Einthoven wegfallen.

sparen und rein aus den Einthovenschen zurückrechnen.

Differenzverstärker. Was mich interessiert ist wie der

Geräten so aussieht.

Wie du schon selber herausgefunden hast, handelt es sich um ABLEITUNGEN.

Ein solches 6-"Kanal"-EKG hat nur 2 Differenzverstärker. Der dritte Kanal ergibt sich aus dem Satz des Phytagoras. Die drei weiteren nach Goldberger sind dann aus diesen 3 ebenfalls errechnet.

einen wirklichen Sinn alle 6 gleichzeitig darzustellen, gibt es eigentlich nicht mehr. die modernsten EKG-Geräte zeigen auf dem Bildschirm direkt den Vektor der Stromflussrichtung an.

Gruß,

Markus

Hallo, Vielen Dank für die Antworten!

Ähm, du meinst wohl Kirchhoff.

Also folgendermaßen?

Rechter Arm: Potential V1 Linker Arm: Potential V2 Linkes Bein: Potential V3

Es wird beispielsweise Einthoven I und II gemessen: I = V1-V2 II = V1-V3 III ergibt sich dann aus III = I-II zu III = V3-V2. Was allerdings erst 2 Gleichungen für die 3 unbekannten V1 bis V3 gibt...

Goldberg wäre dann aVR = V1- (V2+V3)/2 aVL = .. usw.

Irgendwie komm ich mit 2 Diff.Verstärkern noch nicht hin (eine Gleichung zu wenig), oder täusche ich mich? Kann das vielleicht jemand klären wie das wirklich geht?

Das braucht man aber die Elektroden die am Brustkorb um das Herz angeordnet werden, aus dem konventionellen EKG rückrechnen wird nichts, oder?

MfG, Johannes

"Johannes Schöller"

wenig), oder täusche ich mich?

Ja.

Ja.

Die Differenzverstärker beim EKG sind Instrumentenverstärker. Das bedeutet die sind prinzipiell Masselos. In der Realität bräuchte man technisch gesehen keinen schwarzen anschluss am Patienten. Der hat nur den Sinn das Potential gegen die Erde herzustellen. Es wird dort nicht das Potential von Arm zu Masse gemessen sondern z.B. das Potential zwischen linkem Arm und rechten Arm gemessen. Deshalb auch Phytagoras.

Gruß,

Markus

Am Tue, 11 Sep 2007 19:14:34 +0200 schrieb kosst amojan:

Die Arme dann rechtwinklig hochhalten?

Lutz

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Lutz Schulze schrieb:

Na klar, sonst geht der Pythagoras ja nicht.

Am Tue, 11 Sep 2007 21:20:26 +0200 schrieb Peter Richter:

Johannes Sch=F6ller schrieb:

t...

doch, doch, I und II jeweils >gemessen

kosst amojan schrieb:

die modernsten EKG-Ger=E4te zeigen auf dem

Falls damit ein Vektorkardiograph gemeint sein sollte: das k=F6nnte heutzutage kaum mehr einer interpretieren und ist schon dahe= r nicht implementiert.

Peter

Hallo Johannes,

Das hat doch Markus geschrieben, das darf man nicht so ernst nehmen ;-)

doch es reicht, wenn Du 2 Differenzen hast, alles andere ist reine Skalarmathe, also nichts aufregendes, nur fertigsubstituieren musst Du selber, oder in der DIN/EN 60601-2-25 nachlesen (oder war es die 54?)

Markus mal wieder. Die vektorielle Darstellung ist so was von akademisch... Real hab ich den nicht ein einziges mal in Anwendung gesehen.

Easy leads & Co grüßen. Über den Umweg des Vektors lassen sich dann in der Tat alle Ableitungen rechnen.

Marte

Hallo Peter,

Vielen Dank für deine alles klärende Antwort. Genau auf eine Erklärung in der Art habe ich gewartet. Ich finde es ja lustig/traurig wie kompliziert das in den Büchern, aus denen die Mediziner das lernen müssen, beschrieben ist. Kein Wunder dass die das alles auswendig lernen.

Und ich bin froh dass man hier ohne Pythagoras auskommt ;-) MfG, Johannes

Hallo Marte, > doch es reicht, wenn Du 2 Differenzen hast, alles andere ist reine > Skalarmathe, also nichts aufregendes, nur fertigsubstituieren musst Du > selber, oder in der DIN/EN 60601-2-25 nachlesen (oder war es die 54?)

Habs mir jetzt dank der Erklärung von Peter nochmal schnell durchgerechnet und gesehen dass sich alles schön ausgeht.

Vielen Dank an alle, Johannes

On Tue, 11 Sep 2007 21:54:18 +0200, Peter Richter wrote in de.sci.electronics:

Abgesehen, daß auch ein Vektor-EKG keinen Stromfluß anzeigt, blieb diese eigentlich wirklich schöne Methode in den Sümpfen der Unvermittelbarkeit stecken. Schon die Kodierung des zeitlichen Verlaufs im Befunddokument, mehr noch deren Wiedererkennung und mentale Rekonstuktion, stellt für den normalen Feld-, Wald- und Wiesendoktor ziemlich schwer zu überwindende Hürde dar.

Der Nachteil aller gängigen EKGs ist, daß sie nicht direkt auf die nicht unkomplexe räumliche Anatomie des Herzens und somit auf die räumliche Ausbreitung der zellulären Aktionspotentiale schließen lassen, sondern nur einen höchst abstrakten Vektorverlauf darstellen. Der allerdings hat für verschiedene Krankheitsbilder jeweils so charakteristische Verläufe und Merkmale, daß diese mittels mentaler Mustererkennung relativ sicher zur Erkenntnis über die eine oder andere Erkrankungsfamilie führen kann.

Es bleibt jedenfalls immer die Anfangsdiagnose "Verdacht auf Herz".

Mit herzlichem Gruß: U.

Aber wenn Mediziner _eins_ können, dann ja wohl auswendig lernen. :-)

Gruß Henning

Hallo Ulrich,

Was so nicht ganz richtig ist. Im Buch "Technik in der Kardiologie" wird auf Seite 24 der Herzvektor hergeleitet. Ich halte mich hier kurz: "...Mit der Definition des Stromdipols p stellt Gl.2.2 die Überlagerungvieler einzelner Stromdipole dar. Anschaulich lässt sich ein Stromdipol auch als sehr kurzer Pfad der Länge d verstehen, durch den ein Strom fließt [Verweis auf die Veröffentlichung seines Professorenkollegen O. Dössel "Bildgebende Verfahren in der Medizin" Springer Verlag 1999, welches mir jetzt aber nicht zum Orginalzitat vorliegt] Mir sind allerdings die Arbeiten aus deren Arbeitsgruppen so weit bekannt, dass ich mit einigermaßen großer Sicherheit davon ausgehen kann, dass die den Unterschied zwischen Strom und Spannung sicher beherrschen ;-)

Schön formuliert.

Das ist es IMHO effektiv. So lange es keine sinnvolle 4-D Darstellungen gibt, bleibt das ganze akademisch.

Letzteres wäre weniger das Problem. Im Gegenteil: In der Vektordarstellung sind einige Patologien einfacher auszumachen. Allerdings fehlt es an tauglichen Visualisierungsmöglichkeiten für den Praxisalltag. Ausserdem sind Mediziner dei konservatifste Zunft, die man sich vorstellen kann.

Daran arbeiten einige Forscher recht intensiv, dann allerdings mit 64 und mehr Ableitkanälen und einer MRT-Aufnahme.

Das ist der zweite Killeraspekt: Es geht doch mit der klassischen

12-Kanal-Darstellung fast alles... Wozu dann was neues... Also rechnet man Easyleads & Co auf 12 Kanal um, obwohl jeder eigentlich weiss, dass es Unfug ist, aber man müsste ansonsten alles neu lernen. UNd das geht dann wirklich zu weit.

Marte

Ulrich G. Kliegis schrieb:

Hallo,

das ist halt das was mit den 3 bis 12 Ableitungen machbar ist. Wollte man wirklich die räumliche Ausbreitung der zellulären Aktionspotentiale auf der komplexen Anatomie des Herzens darstellen müüste man vermutlich am Patienten eine Elektrodenmatrix mit Hunderten von Elektroden anbringen und das Ergebnis dann mit viel Rechenaufwand im Computer auswerten damit man dann schliesslich ein beliebig drehbares Herz am Bildschirm sieht an dem man die Ausbreitung der Erregung in Zeitlupe sehen kann, ein CKG sozusagen. ;-) Wenn das überhaupt mit Ableitungen an der Hautoberfläche von Rumpf und Extremitäten alleine zu schaffen ist, ohne in den Körper eingeführte Ableitungen.

Bye

Leute,

eins wird hier =C3=BCbersehen:

die Vektorkardiographie zeigt Unterschiede des Erregungsablaufes nur momentan an - ist also f=C3=BCr die Dokumentation von Rhythmusst=C3=B6run= gen ungeeignet. Das macht aber heute einen gro=C3=9Fen Teil der Aufgaben des = EKGs aus.

Wenn=C2=B4s anders w=C3=A4re, w=C3=BCrden=C2=B4s die Mediziner auch noch = auswendig lernen - denn um im Klischee zu bleiben: au=C3=9Fer auswendig lernen zu k=C3=B6nne= n, zeichnet sie noch was aus: Leidensf=C3=A4higkeit in tantalischem Ausma=C3= =9F.

Klischee deshalb, weil die schlaueren auch in der Medizin lieber die Zusammenh=C3=A4nge als die Details merken.

Peter