Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?

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Liebe Leute
Ich habe die Frage zwar auch in einer Medizin-Group gepostet, aber die
Meinung hier interessiert mich auch. Warum sind diese digitalen Blutdruckmesser
für's Handgelenk so unglaublich ungenau?

Immer wenn ich die Gelegenheit habe, teste ich in den Läden (schon mehr so zum
Spass) die Geräte mal aus. Oft liegen die ja vorfühbereit in einer Reihe, und
ich stehe oder sitze ruhig davor. Da ich mich zwischen den Test kaum bewege und
auch sonst nichts an meiner Physiologie geändert wird, haben die Geräte also
weitestgehend gleiche Bedingungen.

ABER:
Ich habe bei mehreren aufeinander folgenden Messungen am gleichen Arm bzw.
Handgelenk unter sonst ABSOLUT IDENTISCHEN Bedingungen NOCH NIE wenigstens
ähnliche Ergebnisse erhalten. Nichtmal wenn ich
zwei oder dreimal mit dem SELBEN Gerät messe. Abweichungen von +/- 20 Punkten
in beide Richtungen) sind keine Seltenheit.

Wenn ich mir nun vorstelle, das von solchen Phantasiewerten (und mehr ist es
wirklich nicht) eine Behandlung abhängt könnte ich nur noch schreien. Mein Arzt
benutzt nämlich auch ein ähnliches Gerät.
Mit sinnvollem Messen hat das jedenfalls NICHT DAS GERINGSTE zu tun.

Zusammengefasst habe ich (an Kreislauf und Geist absolut gesund) heute z.B. ca.
20 Messungen durchgeführt. Mit jedem Gerät 4 Tests. Also 5 Geräte, teilweise
von namhaften Firmen. Und in KEINEM EINZIGEN Fall lagen die Werte weniger als
15 Punkte auseinander, oft sehr viel weiter. Ganz besonders schlimm ist es wenn
verschiedene Geräte miteinander verglichen werden.
Da hatte ich innerhalb von 10 Minuten einen Blutdruck zwischen 160-80 und
120-60 und noch schlimmer.

Was soll das, und welchen Sinn haben solche Geräte überhaupt?
Wieviele Menschen werden unnötig behandelt?

Besten Dank für jede Meinung.
Jochen Müller
--
Ich bin dafuer, die Dinge soweit wie moeglich zu vereinfachen.
Aber nicht weiter.
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Re: Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?

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Immer vorher 5 Minuten Ruhestellung einnehmen damit die Muskeln entspannen.
(Steht auch in der Anleitung).
Es ist halt schwer, an derselben Manschette die Ader zuzudruekcen
und den Puls zu messen. Aber keine Sorge: Die Stethoskop-Variante
ist nicht besser, je nach Arzt/Sprechstundenhilfe auch 40 Differenz.
Aber mit meiner Kiste habe ich eine Positionierung gefunden, die
dieselben Werte ergibt wie professionelle Geraete, immer um 120,
mit ca. einer kompletten Fehlmessung (Err oder 152) auf 100.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff /
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Re: Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?
Hallo Jochen,

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Handgelenk? Das kann ja nichts werden!

Meine Mutter hat einen digitalen Blutdruckmesser mit Oberarmmanschette
(und hat sich beklagt, dass das Ding so teuer gewesen wäre, über 80 EUR
glaube ich) und den habe ich natürlich auch ausprobiert, um mich an
meinen perfekten Werten zu erfreuen (für irgendetwas muss Jogging ja gut
sein). Da gab es Abweichungen von +- 2 Punkten, war wirklich präzise.
Das Ding hat sogar eine Fehlerkontrolle und hat bei meiner Mutter gleich
dreimal aufgepumpt, bevor es den Wert für gültig erachtete (lag über 200
- nicht so toll!). Wichtig ist dabei, dass die Manschette richtig
angelegt wird, da wurde meine Mutter vom Arzt trainiert - nur etwas
schief angelegt, gibt schon falsche Werte. Ein Handgelenk-Gerät kann da
ja nichts taugen...

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Spielzeug und billig?

Gruß,

Ed


Re: Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?
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Weil man den Blutdruck eigentlich nicht am Handgelenk mißt.
Wenn die Geräte nur so messen können muß man das Handgelenk
in Höhe des Herzens irgendwo draufgelegt werden, so das die
Muskeln im Arm und der Hand auf keinen Fall angespannt sind.
Alles andere verfälscht das Ergebnis.

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Da würde ich den Arzt mal drauf ansprechen. Meiner verwendet
immer noch ein Gerät mit Gummiball als Pumpe und Quecksilbersäule.

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Ich hatte meinen Arzt da mal gefragt und der sagte die elektronischen
gehen alle nicht so genau, das ist nur was für den Hausgebrauch,
wenn man sich selbst alleine messen will.

Mein Vater ist Herzkrank, und den habe ich vor über 10 Jahren
mal so ein Gerät gekauft, aber nicht fürs Handgelenk, sondern
mit Manschette für den Oberarm, und über Schläuche angeschlossenes
Meßgerät zum auf den Tisch stellen, das zeigt in etwa das an,
was sein Arzt mit der Quecksilbersäule auch mißt.

Frank


Re: Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?

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die
Blutdruckmesser

Hatte mal in einer med. Fachzeitschrift einen Artikel gelesen, ich
fass mal kurz zusamen aus der Erinnerung, die Argumentation war
natürlich medizinisch-differenzierter, ich machs platter, mit eigenen
Worten:

Der Autor führte nach ausgiebiger Erörterung der von Dir
angesprochenen Probleme (Genauigkeit, Reproduzierbarkeit

(in dem Zusammenhang: Zeitpunkt der Messung/Exakter Ort der Anbringung
der Manschette oberhalb des Handgelenks, Höhenlage relativ zum Herzen
und Auswertung der Messergebnisse (Pl.) nur hinsichtlich der Tendenz
(letzteres auch, was die Praxismessungen angeht, siehe unten) waren
die dazugehörigen Stichpunkte)

folgende Argumente *für* die Verwendung dieser Geräte an:

a) Ärzte messen trotz präziserer Messgeräte auch Mondwerte. Gibt
statistisch zufällige Gründe (Inkompetenz in allen Spielarten :-) und
systematische Gründe --- was Letztere angeht:

b) wurde der 'iatrogene Hochdruck' argumentativ ausgewalzt, dem Sinn
nach: Patienten, gerade ältere Menschen sind nervös wenn der Herr
Doktor sich persönlich um sie kümmert und alle Messungen haben daher
einen positiven bias.

c) Dann noch grundsätzlich zur Relevanz der Blutdruckmessung: Eine
Messung in der Arztpraxis ist eine Messung, die nur den momentanen
(Tages/Stunden)-wert misst der relativ uninteressant ist ---
Änderungen in kurz/lang/längerzeitlicher Tendenz sind interessanter.
Der Tageswert des Blutdrucks unterliegt grossen Schwankungen, der
Autor begründete das ausführlich (glaub sogar mit Tageszyklus?), gab
irgendwelche Ergebnisse emp. Studien an --- ich hab keine Zahlen mehr
im Kopf aber die Grafik dazu hat in mir die Erinnerungsspur
hinterlassen: "Eh alles unbrauchbar" (*g)
Was wirklich medizinisch interessiert, so der Autor, wäre eine
Information ob im Tages- Wochen- Monatsdurchschnitt systematischer
Hoch/Tief/Fehldruck vorliegt und was das angeht, da säh es mit der
Brauchbarkeit der Praxismessung ganz übel aus...

---

Fazit des Ganzen:

Der Autor sprach sich dahingehend aus, dass Patienten unter stets
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Re: Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?
Am Fri, 23 Jan 2004 00:43:29 +0100, meinte "Ruediger Klenner"

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So ist es. Aber selbst dann ist es kaum möglich, wirklich
reproduzierbar zu messen. Denn im Gegensatz zu Geräten, bei denen man
die Umgebungskonditionen meist genau bestimmen kann, haben wir auf
unseren Körper kaum einen Einfluß. Selbst wenn man vor der Messung
fünf Minuten ruhig sitzt gewährleisttet dies nicht vergleichbare
Bedingungen. Hört man während der Wartezeit Musik, liest man ein Buch
oder schaut fern wirkt sich die Rezeption auf den Zustand und damit
den Blutdruck aus. Insbesondere wenn man Nachrichten sieht, hört oder
liest kann man sich ganz schön aufregen, was bekanntlich den Blutdruck
steigen läßt.
Fazit: Ob "Eieruhr"-Messungen an dem Gerät oder eben an den
unvollkommen reproduzierbaren Umständen liegen läßt sich im normalen
Leben eigentlich nicht beurteilen.

Beste Grüße

Dr. Michael König

--
    RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
          D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
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Re: Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?

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Allerdings eignet sich der menschliche Körper recht gut zum
Kalibrieren von Thermometern. Fieberthermometer und Fühler
in die Armbeuge und 3 min später beides ablesen.
Übrigens arbeiten Quarz-Armbanduhren auch deshalb oft recht
genau, da deren Temperatur recht präzise durch den Körper
geregelt wird.
Gruss
Harald Wilhelms

Re: Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?


Harald Wilhelms schrieb:

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Hallo,

na ja, wenn man die Uhr unpraktischerweise stE4%ndig in der Armbeuge20%
tragen wFC%rde vielleicht.

Bye


Re: Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?
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Auch am Handgelenk liegen die Schwankungen kaum über ein Grad.
Gruss
Harald

Re: Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?
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Blutdruckmesser
Habe so ein Teil füt's Handgelenk und kann mich eigentlich nicht beklagen
über die Genauigkeit, im Normalfall zeigt das Gerät bei mir immer so 62-67
für den diastolischen und 112-117 für den systolischen Wert an. Nur wenn der
Druck mal ganz im Keller ist, weil ich etwa grade aus der Badewanne
gestiegen bin, kommt es für, daß der Puls nicht richtig gefühlt werden kann
und das Gerät den Aufpzmpdruck in zwei Stufen erhöht und dann mit nem "E" in
der Anzeige piept, dann muß ich die Manschette nochmal etwas besser anlegen,
damit es klappt.

Sabine




Re: Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?


Jochen Mueller schrieb:
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Hallo,

lies mal die Anleitung genau, da steht GerE4%t in HerzhF6%he halten, nich=
t 220%
Messungen direkt hintereinander machen. Hast Du alles befolgt?

Ausserdem gibt es auch digitale GerE4%te fFC%r die Messung am Oberarm, ni=
cht20%
nur am Handgelenk.

Bye


Re: Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?

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Letzeres wahrscheinlich deshalb, weil auch die Hersteller nicht besonders
von der Reproduzierbarkeit der Ergebnisse ueberzeugt sind ;-)

SCNR

--
Gruesse,
Pascal Le Bail, Wien


Re: Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?

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nicht 2
besonders

Das gehört wohl typisch zu den systematischen Fehlern (insbes.
Stauung). google liefert unzählige Treffer wie z.B.
http://www.neurop.ruhr-uni-bochum.de/Praktikum/anleit/node15.html
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Re: Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?
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Nein, sondern weil die Messung das Gewebe belastet und dieses sich danach
anderst verhält als vorger. Das sollte man auch beim ganz normalen aufpumpen
und ablassen nicht tun. Aber wen interessieren solche sachen, wenn doch
digital auf 3 Stellen angezeigt wird.
Zum Sinn und Unsinn der Messung an sich hat sich ja Ruediger schon
ausgelassen.
Das Thema ist noch lange nicht ausreichend durchforscht, aber man muss
zwischenzeitlich auch Geld verdienen... Und das geht am besten mit der Angst
der Leute. Ich hatte mal ne Studie in den Fingern, wonach eine
Patientengruppe mit erhöhten Blutdruckwerten, die man ganz bewusst nur mit
dem nötigsten therapierte und diagnostizierte (so wenig es die Ethikgremien
eben akzeptieren konnten) länger und gesünder überlebte als die
vergleichbare Gruppe, die eine Quasi-Maximalkur mitgemacht hatten. Fazit:
Man kann sich (wohl vor allem mental) auch zu Tode diagnostizieren. Das
Beispiel vom Hypochonder sei hier nur am Rande erwähnt.

Martin

Wie, Du willst gesund sein? Ich glaub, Du gehst zum falschen Arzt.




Re: Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?

Pascal Le Bail schrieb:
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Hallo,

lies mal hier:
http://www-dgaum.med.uni-rostock.de/leitlinien/blutdruck.htm
insbesondere ab 4.1

Bye


Re: Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?
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Hallo Pascal,
ich habe zwar den Smily gesehen, aber aus physikalischen Gründen ist
der Blutdruck wirklich sehr stark abhängig vom Höhenunterschied. Man
bemerkt das z.B. auch sehr deutlich bei der Fliessgeschwindigkeit
eines angeschlossenen Tropfes (Infusion). Daher auch der Tip für
die erste Hilfe bei stark blutenden Handwunden: "Hände Hoch" halten
Gruss
Harald

Re: Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?

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Und Kühlen, z.B. am Handgelenk, bzw. dort, wo die Uhr angebracht wird.

Lars

Re: Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?
snipped-for-privacy@aol.com (Jochen Mueller) wrote in message

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Vermutlich noch nicht mal mit ZULÄSSIGEM Messen. Einer meiner Kollegen
ist Leiter des Rettungsdienstes des DRK in seiner Heimatstadt. Als ich
mir ein dig. Blutdruckmeßgerät anschaffen wollte (mein Arzt hatte
mehrfach mit seinem konventionellen Manometer-Gerät etwas überhöhten
Blutdruck bei mir festgestellt), gab er mir auf Nachfrage die
Auskunft, daß er sich mit dig. Blutdruckmeßgeräten nicht auskenne, da
diese weder im Rettungs- noch im sonstigen Gesundheitswesen zulässig
seien.

Winfried Büchsenschütz

Re: Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?

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Arzt
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Zulässig sind sie, oder sie waren es zumindest mal, das was ich
meinen Vater damals vor über 10 Jahren gekauft hatte hatte sogar
einen Eichstempel, und ein Eichzeugnis (ist leider 1993 abgelaufen),
und zu der Zeit hatten einige Ärzte in der Praxis auch solche
Geräte eingesetzt, aber jetzt haben alle wieder die herkömmlichen mit
Manometer oder Quecksilbersäule im Einsatz.

Frank


Re: Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?
Winfried Buechsenschuetz schrieb:
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Vielleicht liegts am vielen Newsgroup-Lesen ;-)

Jorgen

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