Warum sind digit. Blutdruckmesser so unglaublich ungenau?

Jochen Mueller schrieb im Beitrag ...

Immer vorher 5 Minuten Ruhestellung einnehmen damit die Muskeln entspannen. (Steht auch in der Anleitung). Es ist halt schwer, an derselben Manschette die Ader zuzudruekcen und den Puls zu messen. Aber keine Sorge: Die Stethoskop-Variante ist nicht besser, je nach Arzt/Sprechstundenhilfe auch 40 Differenz. Aber mit meiner Kiste habe ich eine Positionierung gefunden, die dieselben Werte ergibt wie professionelle Geraete, immer um 120, mit ca. einer kompletten Fehlmessung (Err oder 152) auf 100.

Hallo Jochen,

Handgelenk? Das kann ja nichts werden!

Meine Mutter hat einen digitalen Blutdruckmesser mit Oberarmmanschette (und hat sich beklagt, dass das Ding so teuer gewesen wäre, über 80 EUR glaube ich) und den habe ich natürlich auch ausprobiert, um mich an meinen perfekten Werten zu erfreuen (für irgendetwas muss Jogging ja gut sein). Da gab es Abweichungen von +- 2 Punkten, war wirklich präzise. Das Ding hat sogar eine Fehlerkontrolle und hat bei meiner Mutter gleich dreimal aufgepumpt, bevor es den Wert für gültig erachtete (lag über 200

- nicht so toll!). Wichtig ist dabei, dass die Manschette richtig angelegt wird, da wurde meine Mutter vom Arzt trainiert - nur etwas schief angelegt, gibt schon falsche Werte. Ein Handgelenk-Gerät kann da ja nichts taugen...

Spielzeug und billig?

Gruß,

Ed

"Jochen Mueller" schrieb

Weil man den Blutdruck eigentlich nicht am Handgelenk mißt. Wenn die Geräte nur so messen können muß man das Handgelenk in Höhe des Herzens irgendwo draufgelegt werden, so das die Muskeln im Arm und der Hand auf keinen Fall angespannt sind. Alles andere verfälscht das Ergebnis.

Da würde ich den Arzt mal drauf ansprechen. Meiner verwendet immer noch ein Gerät mit Gummiball als Pumpe und Quecksilbersäule.

Ich hatte meinen Arzt da mal gefragt und der sagte die elektronischen gehen alle nicht so genau, das ist nur was für den Hausgebrauch, wenn man sich selbst alleine messen will.

Mein Vater ist Herzkrank, und den habe ich vor über 10 Jahren mal so ein Gerät gekauft, aber nicht fürs Handgelenk, sondern mit Manschette für den Oberarm, und über Schläuche angeschlossenes Meßgerät zum auf den Tisch stellen, das zeigt in etwa das an, was sein Arzt mit der Quecksilbersäule auch mißt.

Frank

"Frank Müller" schrieb im Newsbeitrag news:bupgbo$cim$02$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

die

Blutdruckmesser

Hatte mal in einer med. Fachzeitschrift einen Artikel gelesen, ich fass mal kurz zusamen aus der Erinnerung, die Argumentation war natürlich medizinisch-differenzierter, ich machs platter, mit eigenen Worten:

Der Autor führte nach ausgiebiger Erörterung der von Dir angesprochenen Probleme (Genauigkeit, Reproduzierbarkeit

(in dem Zusammenhang: Zeitpunkt der Messung/Exakter Ort der Anbringung der Manschette oberhalb des Handgelenks, Höhenlage relativ zum Herzen und Auswertung der Messergebnisse (Pl.) nur hinsichtlich der Tendenz (letzteres auch, was die Praxismessungen angeht, siehe unten) waren die dazugehörigen Stichpunkte)

folgende Argumente *für* die Verwendung dieser Geräte an:

a) Ärzte messen trotz präziserer Messgeräte auch Mondwerte. Gibt statistisch zufällige Gründe (Inkompetenz in allen Spielarten :-) und systematische Gründe --- was Letztere angeht:

b) wurde der 'iatrogene Hochdruck' argumentativ ausgewalzt, dem Sinn nach: Patienten, gerade ältere Menschen sind nervös wenn der Herr Doktor sich persönlich um sie kümmert und alle Messungen haben daher einen positiven bias.

c) Dann noch grundsätzlich zur Relevanz der Blutdruckmessung: Eine Messung in der Arztpraxis ist eine Messung, die nur den momentanen (Tages/Stunden)-wert misst der relativ uninteressant ist --- Änderungen in kurz/lang/längerzeitlicher Tendenz sind interessanter. Der Tageswert des Blutdrucks unterliegt grossen Schwankungen, der Autor begründete das ausführlich (glaub sogar mit Tageszyklus?), gab irgendwelche Ergebnisse emp. Studien an --- ich hab keine Zahlen mehr im Kopf aber die Grafik dazu hat in mir die Erinnerungsspur hinterlassen: "Eh alles unbrauchbar" (*g) Was wirklich medizinisch interessiert, so der Autor, wäre eine Information ob im Tages- Wochen- Monatsdurchschnitt systematischer Hoch/Tief/Fehldruck vorliegt und was das angeht, da säh es mit der Brauchbarkeit der Praxismessung ganz übel aus...

Blutdruckmesser

Habe so ein Teil füt's Handgelenk und kann mich eigentlich nicht beklagen über die Genauigkeit, im Normalfall zeigt das Gerät bei mir immer so 62-67 für den diastolischen und 112-117 für den systolischen Wert an. Nur wenn der Druck mal ganz im Keller ist, weil ich etwa grade aus der Badewanne gestiegen bin, kommt es für, daß der Puls nicht richtig gefühlt werden kann und das Gerät den Aufpzmpdruck in zwei Stufen erhöht und dann mit nem "E" in der Anzeige piept, dann muß ich die Manschette nochmal etwas besser anlegen, damit es klappt.

Sabine

Jochen Mueller schrieb:

zw.

ens

Punkten

Hallo,

lies mal die Anleitung genau, da steht Ger=E4t in Herzh=F6he halten, nich= t 2=20 Messungen direkt hintereinander machen. Hast Du alles befolgt?

Ausserdem gibt es auch digitale Ger=E4te f=FCr die Messung am Oberarm, ni= cht=20 nur am Handgelenk.

Bye

Letzeres wahrscheinlich deshalb, weil auch die Hersteller nicht besonders von der Reproduzierbarkeit der Ergebnisse ueberzeugt sind ;-)

SCNR

nicht 2

besonders

Das gehört wohl typisch zu den systematischen Fehlern (insbes. Stauung). google liefert unzählige Treffer wie z.B.

Vermutlich noch nicht mal mit ZULÄSSIGEM Messen. Einer meiner Kollegen ist Leiter des Rettungsdienstes des DRK in seiner Heimatstadt. Als ich mir ein dig. Blutdruckmeßgerät anschaffen wollte (mein Arzt hatte mehrfach mit seinem konventionellen Manometer-Gerät etwas überhöhten Blutdruck bei mir festgestellt), gab er mir auf Nachfrage die Auskunft, daß er sich mit dig. Blutdruckmeßgeräten nicht auskenne, da diese weder im Rettungs- noch im sonstigen Gesundheitswesen zulässig seien.

Winfried Büchsenschütz

Nein, sondern weil die Messung das Gewebe belastet und dieses sich danach anderst verhält als vorger. Das sollte man auch beim ganz normalen aufpumpen und ablassen nicht tun. Aber wen interessieren solche sachen, wenn doch digital auf 3 Stellen angezeigt wird. Zum Sinn und Unsinn der Messung an sich hat sich ja Ruediger schon ausgelassen. Das Thema ist noch lange nicht ausreichend durchforscht, aber man muss zwischenzeitlich auch Geld verdienen... Und das geht am besten mit der Angst der Leute. Ich hatte mal ne Studie in den Fingern, wonach eine Patientengruppe mit erhöhten Blutdruckwerten, die man ganz bewusst nur mit dem nötigsten therapierte und diagnostizierte (so wenig es die Ethikgremien eben akzeptieren konnten) länger und gesünder überlebte als die vergleichbare Gruppe, die eine Quasi-Maximalkur mitgemacht hatten. Fazit: Man kann sich (wohl vor allem mental) auch zu Tode diagnostizieren. Das Beispiel vom Hypochonder sei hier nur am Rande erwähnt.

Martin

Wie, Du willst gesund sein? Ich glaub, Du gehst zum falschen Arzt.

Pascal Le Bail schrieb:

Hallo,

lies mal hier:

Bye

"Winfried Buechsenschuetz" schrieb

Arzt

Zulässig sind sie, oder sie waren es zumindest mal, das was ich meinen Vater damals vor über 10 Jahren gekauft hatte hatte sogar einen Eichstempel, und ein Eichzeugnis (ist leider 1993 abgelaufen), und zu der Zeit hatten einige Ärzte in der Praxis auch solche Geräte eingesetzt, aber jetzt haben alle wieder die herkömmlichen mit Manometer oder Quecksilbersäule im Einsatz.

Frank

Winfried Buechsenschuetz schrieb:

ten

Vielleicht liegts am vielen Newsgroup-Lesen ;-)

Jorgen

Arzt

Nur weil es ähnlich aussieht, muß es ja nicht gleich gut/schlecht sein. Ist doch bei anderen Meßgeräten ähnlich. Versuch doch mal mit diesen grottigen DMM von Conrad & Co Ströme zu messen. Das sind auch nur Hausnummern, die teilweise um Faktor 2 danebenliegen. Consumermüll halt.

Die Technik wird aber z.B. in der Intensivmedizin auch genutzt. Dort führen die entsprechenden Monitore in regelmäßigen Abständen solche Messungen vollautomatisch durch. Geht also, kostet aber vermutlich auch ein paar Euro.

cu, Marco

AM Fri, 23 Jan 2004 21:25:37 +0100, Marco Budde schrieb:

Im Rettungswesen (Notarzt) sind digitale Geräte im Einsatz.

Gruß

Wolfram

Am Fri, 23 Jan 2004 00:43:29 +0100, meinte "Ruediger Klenner" :

So ist es. Aber selbst dann ist es kaum möglich, wirklich reproduzierbar zu messen. Denn im Gegensatz zu Geräten, bei denen man die Umgebungskonditionen meist genau bestimmen kann, haben wir auf unseren Körper kaum einen Einfluß. Selbst wenn man vor der Messung fünf Minuten ruhig sitzt gewährleisttet dies nicht vergleichbare Bedingungen. Hört man während der Wartezeit Musik, liest man ein Buch oder schaut fern wirkt sich die Rezeption auf den Zustand und damit den Blutdruck aus. Insbesondere wenn man Nachrichten sieht, hört oder liest kann man sich ganz schön aufregen, was bekanntlich den Blutdruck steigen läßt. Fazit: Ob "Eieruhr"-Messungen an dem Gerät oder eben an den unvollkommen reproduzierbaren Umständen liegen läßt sich im normalen Leben eigentlich nicht beurteilen.

Beste Grüße

Dr. Michael König

Allerdings eignet sich der menschliche Körper recht gut zum Kalibrieren von Thermometern. Fieberthermometer und Fühler in die Armbeuge und 3 min später beides ablesen. Übrigens arbeiten Quarz-Armbanduhren auch deshalb oft recht genau, da deren Temperatur recht präzise durch den Körper geregelt wird. Gruss Harald Wilhelms

Hallo Pascal, ich habe zwar den Smily gesehen, aber aus physikalischen Gründen ist der Blutdruck wirklich sehr stark abhängig vom Höhenunterschied. Man bemerkt das z.B. auch sehr deutlich bei der Fliessgeschwindigkeit eines angeschlossenen Tropfes (Infusion). Daher auch der Tip für die erste Hilfe bei stark blutenden Handwunden: "Hände Hoch" halten Gruss Harald

Und Kühlen, z.B. am Handgelenk, bzw. dort, wo die Uhr angebracht wird.

Lars