Warum analoge und digitale Masse trennen?

Hallo Jörg,

Haben die es mittlerweile gerafft, dass man mit dem USB mehr machen kann, als nur den Bildshirm auf den Rechner spiegeln? Ganz ehrlich, ich war kurz davor, das Teil wieder an den Absender zu schicken, als ich das bemerkt habe. Meines kann ich nur via rs232 steuern. Ich versteh das nicht, warum das nicht über den USB auch gehen soll. Ist aber nicht vorgesehen. Und dann der Hammer: die unteren Spannungsbereiche werden einfach softwaremäßig weiterskaliert. Die 10 mV/div ist nur noch mit 3-4 Stufen diskretisiert.

Na ja, billig wars eben... Wenn ich den Wavesurfer 424 daneben sehe, dann wundert mich allerdings nichts mehr, warum alle hier im Hause solange mit dem Instek arbeiten, solange es frei ist und noch irgendwie brauchbar ist.

Marte

"Oliver Bartels" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Unsinn.

Wenn eine Software Kunden anlocken will, die ein andere Software verwenden, muss sie eben deren Dateien direkt lesen können. Ja, auch wenn das Dateiformat undokumentiert ist und es pro Version ein anderes gibt.

Dann ist das Problem "wie bilde ich Dinge ab die meine Software nicht oder anders kennt" das Problem desjenigen, der seine Software mit dem Werbeaufdruck 'kann BlaBla lesen' versehen will, und damit genau auf der Seite, wo auch die Motivation zur korrekten Umsetzung besteht.

Klar, Marketing-Fuzzis verkaufen auch halb-implementierte Software die nur einige Dateien importieren kann und andere nicht, aber das spricht sich herum.

Die Theorie, das ein vor irgendwelchen Leuten definierter 'Standard' existiert, und anzunehmen, dass der EXPORT in dieses Format beim Gegner gut funktioniert, ist bekanntermassen unzutreffend, denn dort gibt es gar keien Motivation dafuer.

Bla Bla Bla bla bla bla. (Es geht ueberigens gar nicht ums Schreiben, sondern ums Lesen, und nicht-Veroeffentlichung hat nur ZWEI Gruende: Faulheit und Behinderung von Konkurrenz). (und selbstverstaenlich ist bei unserer Software das Dateiformat dokumentiert, und zwar in der Hilfe, fuer jeden Anwender lesbar).

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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Uwe Hercksen schrieb:

Wenn man nicht mal ein PAD zu 0 definieren kann wird es ganz schwer ;-) Für ein DIP8- / DIP14- Gehäuse würde ich schon alle (Decal-)PINs an ihren Platz setzen und die nicht benutzten einfach nur auf 0 setzen, ganz ohne den "Alphanumerischen" zu belästigen. Quarzoszilatoren sind hier vielleicht nicht so einleuchtend, aber z.B. bei Powermodulen in genormten Gehäusen und bedarfsweiser Belegung der PIN-_Positionen_ kann man sich so für den Schnellschuß mal fix die benötigten Pins entsprechend aufblasen oder eliminieren (Falls das System so etwas kann und die Bauteile im Job liegen (_oder_ man mit verhunzten Bibliotheken gut leben kann ;-)).

Moins KS

Oliver Bartels schrieb:

... wie man z.B. bei Eagle leicht sehen kann. Wieso dort bisher kein dritter Bezeichner für den Part eingeführt wurde ist mit rätselhaft. (Oder habe ich da etwas übersehen?)

Moins Paul

Unsinn retoure ;-)

Weil wenn es am Markt 20 Softwarelösungen gibt, die alle ein anderes Format verwenden, dann darf man nach Adam Riese

20 * 19 = 380 Konverter entwickeln, wenn jeder mit jedem tauschen möchte.

Wenn hingegen jeder ein gemainsames neutrales Austauschformat unterstützt, dann entwickelt man genau zwei Konverter, nämlich einen rein und einen raus.

Im einen Fall hat man die Chance, Bugs in 380 Konvertern zu finden und im anderen in eben zwei.

"Kann EDIF 3 0 0 lesen" heißt das Label.

Du magst ja aus einer sehr rauhen Branche mit "Gegnern" kommen, wir entwickeln hingegen Elektronik für die _Kommunikation_ und da ist es absolut lebensnotwendig, auf _neutrale_ Standards für die Übergabe an Dritte zu setzen.

Das Medium, über das Du diese Zeilen liest, eben das Internet, würde ohne neutrale Standards (RfC, IEEE usw.) nicht funktionieren.

Ich hab auch keinen Bock, jedesmal an das LAN-Kabel einen anderen Stecker anzukrimpen, wenn ich ein anderes Routerfabrikat anschließe.

Es ist ein Ding, was ich in meinem Netz einsetze, da kann ich mit den internen Routing die wildesten Sachen machen. Bei externen Übergabe halten wir uns so wie unsere Peeringpartner exakt an Standards wie z.B. das BGP4.

Du und andere täten sich mit Argumenten leichter, wenn sie den Anbietern egal welcher Produktarten nicht immer gleich böse Absicht unterstellen würden.

Tschuldige, vielleicht ist Eure Software "etwas" weniger komplex als ein EDA System.

Das kann man bei einem einfach strukturierten ASCII-Format vielleicht machen, aber spätestens bei einer Datenbank mit B-Tree, SQL Engine usw. hat darauf auch seitens der Mitbewerber definitiv keiner mehr Bock, weder auf eine Preisgabe, die eigene Entwicklungen behindert, weil man auf alte Konverter, die man nicht selber in der Hand hat, Rücksicht nehmen muss und die Nebenwirkungen nicht abschätzen kann, noch umgekehrt auf anderer Leute Binärformat mit hunderten von Details rumzuprogrammieren.

Und alle zusammen gleich dreimal nicht auf den Supportaufwand, da sind sich alle Mitbewerber sehr einig.

Wenn Du einen 8051 Prozessor einkaufst, dann bekommst Du auch "nur" eine wohldefinierte Schnittstellenbeschreibung zu dem, was sich an den Pins tut, die sich Datenblatt nennt, und nicht die Maskeninfos zum Selbstbonden CPU- interner Signale, die vielleicht für eine Schaltung nützlich wären. Und gottseidank hat sich auch bei dem Drumherum eine gewisse Standardisierung eingebürgert.

Gruß Oliver

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"Oliver Bartels" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Falsch.

'Man' muss 20 entwickeln (wenn man allen 20 Konkurrenten Kunden abjagen will weil man sie alle als relevant ansieht, sogar meh wenn die Formate von Version zu Version unterschiedlich sind).

Insgesamt koennten theoretisch 380 entstehen. Theoretisch.

Wenn, ja wenn, das ist die Theorie von der wir wissen, dass sie nicht funktioniert. Nimms einfach zur Kenntnis, dass die Geschichte beweist, dass es so, wie du es dir in deiner Theorie zurechtlegst, nicht klappt, die psychologische Begruendung hab ich schon geliefert.

Kapitalismus führt nicht zur Volkswirtschaftlich oekonomischsten Loesung.

Fuer den Kunden ist eins ganz schlecht: Wenn der neue, bessere Konkurrent sagt: Tut mir leid, mit unserem Programm koennen sie die alten Plaene des Konkurrenten nicht einlesen, weil der kein EDIF unterstuetzt, oder dieses zumindest nicht sinnvoll implementiert.

Dann sagt sich der Kunde: Pech, dann bleib ich beim alten.

Du schadest dir mit deiner Theorie nur selbst, den Kunden interessiert dein EDIF nicht, den interessiert ob man das alte lesen kann.

Mit Sicherheit, denn Oliver liefert das tollste, zumindest glaubt er das. Fragen wir mal Olimex: "Bartels AUTOENGINEER PCB CAD/CAM software. You can download limited demo version. We never used to run it as some messages in German language appear."

Muss man nicht, im Gegenteil, man wird von Version zu Version tueckische Aenderungen vornehmen.

Eben. Die fehlt bei Software, die ihr Dateiformat nicht dokumentiert.

Solche Arroganz konnten sich 8051 Chipdesigner nicht leisten (beginnt aber auch dort).

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MaWin schrieb:

Totaler Quark auf EDA-Systeme bezogen! Zumindest auf solche, die, auch Preislich, oberhalb der Bastlergrenze liegen.

Warum? Weil mit diesen Systemen zu nicht unerheblichem Anteil Aufträge für andere Kunden mit anderen EDA-Systemen bearbeitet werden. Da ist auch unter Konkurrenzgesichtspunkten die Einbahnstraße schlicht für den Arsch. Wer das geschnallt hat kann entweder richtig Punkten oder wird von big MG geschluckt ;-) Oder er Punket ne Weile und wird dann geschluckt. LOL

Moins Paul

Naja - ein Kaufargument bestimmter Software ist aber auch: Liefere ich mich auf Gedeih und Verderb dieser Software aus, auch ueber Betriebssystemwechsel hinweg, oder kann ich alles, was ich mit der Software erarbeitet habe, noch in ein Austauschformat retten.

Sprich: in der Regel versucht man zumindest, sowohl Import- als auch Export-Funktionen zu beachten, solange sich die Software nicht zurecht als Nabel der Welt betrachtet, was alle andere lesen koennen muessen.

Leider faellt man dann dennoch auf die Nase, weil das Export-Format nie wirklich ausgetestet wurde, was aus dem internen Format alles verlorengeht. Bestenfalls kann man jedes eigene Design ueber export und re-import pruefen, was zumindest zeigt, was verloren geht, nicht aber, was falsch (hin und zurueck) implementiert ist.

Schoenen Gruss Martin

"Georg Baum" schrieb:

Bei Werkzeug, Ringschlüssel z.B. geht das durchaus, das kannst du gegen alle Mopeds und Autos dieser Welt testen und dann mit dem Finger auf den zeigen, der eigene, unpassende macht.

Das hat nicht prinzipiell was mit Komplexität zu tun sondern mit Eigenbrötelei

Da sehe ich Regelungsbedarf, sobald einer z.B. am öffentlichen Strassenverkehr teilnimmt müssen ja auch verbindliche Regeln gelten, wo nötig. Auch Zulassungs- regeln, Betriebserlaubnis für die Fahrzeuge.(auf dem Privatplatz kann ja jeder elektrorollern oder dragstern wie er will)

Das sollte auch für die Teilnahme von Softwareprodukten am öffentlich relevanten Datenaustausch, z.B. in der Produktionssphäre gelten. Wie gesagt, da sehe ich noch Regelungsbedarf!

Gleich mal in Brüssel anrufen mit der Idee, die freuen sich sicher :)

Nein, es ist nicht ok wenn mir der indische Autofabrikant dann ein eigenes Werkzeugset für seine Murksschrauben in die Hand drückt. So kommt man wieder zu den Anfängen der Automobiltechnik zurück. Ein Stadium des Wildwuchses.

Wie gesagt, da sehe ich öffentlichen Regelungsbedarf!

Wir brauchen eine staatliche oder überstaatliche Zulassungspflicht für Software! Keine "Verkehrstauglichkeit" der Schnittstellen, dann keine TÜV-Plakette und dann kein Verkauf!

Werden inkompatible Formate auf den Markt gebraucht, kommt die Polizei und ab in den Knast wegen Falschformaterei :)

P.S.: 20*19 gilt übrigens nur für solipsistische Eigenbrötler, die sich ent- wicklungsgeschichtlich noch auf dem Zustand wilder Raubtiere (a la Tyrannosaurus Rex) befinden, mit hoher sozialer Inkompetenzstufe und zur Kooperation völlig, aber auch völlig unfähig. Die sich gegenseitig mit blutroten Probes und datenstreamzerfetzenden Loggern ihre Softwareprodukte zerreissen und verstümmeln und aus den jammervoll offen liegenden Datenströmen dann die Formate herauslesen wollen (Auspizien), unfähig wie sie zur gegenseitigen Kommunikation nunmal sind..

Für Menschen gilt die Gläseranstossformel:

19 + 18 + 17 + 16 + ... + 2 + 1 Konverter werden benötigt, also halb soviel.

Genau. RTCA DO-178B & DO-278 (oder in Europa EUROCAE ED-12B & ED-109) verbindlich für alle! Compiler gibt's nur noch für Beamte!

Gruß, Gerhard

"Ruediger Klenner" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.dfncis.de...

Ja.

Noe.

Konkurrenz würde ausreichen, aber bei der Patentlage heute, und den kurzfristigen Profitdenken der Unternehmer sinkt die Anzahl der verschiedenen angebotenen Programme eher, als das sie steigt, und übrig bleiben nicht die Guten.

In manchen Bereichen gibt es schlicht gar keine Software mehr, weil Manager alles wegwerfen, auf dem nicht Java und XML steht, klarer Rückschritt zum Stand von vor 10 Jahren.

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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Nein, das geht auch da nicht. Der logistische Aufwand, von jedem existierenden Automodell auch nur ein Exemplar zu testen, wäre viel zu groß. Theoretisch ist es möglich, aber theoretisch kannst Du auch eine Software gegen alle existierenden Produkte testen.

Das auch, aber ich ging von einem guten Hersteller aus. Wenn Du einen Import- oder Exportfilter für ein standardisiertes Format schreibst, kannst Du in der Regel nicht 100% garantieren, daß der Importfilter alle standardkonformen Dateien verarbeiten kann, oder alle vom Exportfilter erzeugten Dateien standardkonform sind. Die Komplexität ist genau der Unterschied zur Schraubennorm.

Nein das ist nicht OK, aber so einen Fall meinte ich nicht. Wenn Produkt X standardkonforme Dateien nicht importieren kann, und der Support gibt mir einen Patch, mit dem es dann geht, dann ist es OK.

Dann bräuchte ich im schlimmsten Fall aber 18 weitere Produkte.

Viele Grüße,

Georg

Martin Laabs :

Ist der Autorouter im BAE eigentlich auch ein Autoplacer? So richtig kann das Autorouten imho ja nur funktionieren, wenn der Autorouter während des Routens die Möglichkeit hat, Bauteile einfach zur Seite zu schieben bzw. ganz woanders hinzusetzen. So wie man das manuell ja auch macht.

M.

Hallo Paul,

Mir auch. Soll sich aber mit Version 5 (endlich!) bessern. Hierarchische Sheet Structure wird's aber wohl nicht geben . In dieser Hinsicht hat Oliver recht, you get what you pay for.

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Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Hallo Manfred,

Eher so um die 4-5, da wo es bedeutende Marktanteile gibt. Aber die Konkurrenz rueckt normalerweise so gut wie nichts raus.

Absolutamente! Bin ein gutes Jahrzehnt beim alten geblieben. Habe kein Upgrade gekauft, weil OrCad keine gescheite Rueckwaertskompatibilitaet hinbekommen hat (was selbst Microsoft schaffte...). Wie war der Spruch? "Ins eigene Fleisch geschnitten"? Haben sie aber nicht kapiert.

Oh, come on, what's the big deal? Mein Antennensimulator praesentierte ganz knifflige Fehlermeldungen in Schwedisch. War ok, nur dass ich dann Appetit auf Saltrulle bekam. Manche Fehlermeldung des neuen Scope hier ist zwar auf Englisch, erschliesst sich einem aber nur richtig, wenn man viel mit Taiwanesen zusammengearbeitet hat. "DSO not connect" und so.

Und ich dachte immer, Tsvetan koennte Deutsch.

Da ist die Welt wohltuend anders. RS232 ist RS232 ist RS232.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Hallo Marte,

Die haben mittlerweile drei USB Anschluesse, plus einen RS232 und als Option GPIB, aber wer will GPIB heute noch. Ein USB ist Slave und darueber lassen sich Bild und Daten rausholen sowie das Scope fernsteuern. Dann einen an der Front, wenn der Kunde mal eben ein Bild auf seinen Memory Stick haben will. Ein weiterer hinten fuer Drucker oder den eigenen Memory Stick. Man kann allerdings den hinteren mit dem USB-Slave nicht gemeinsam betreiben, doch das ist auch nicht noetig.

10mV/div macht das GDS-2204 hier recht ordentlich. Noise ist IMHO ein wenig staerker als bei ganz teuren Geraeten, stoert aber nicht sehr. Echte HF Sachen kann man mit einem DSO eh nicht machen.

Grosser Faux Pas: Die haben eiskalt den Delayed Trigger weggelassen bei der Vierkanalversion . Per Fernsteuerung kann man die Fragmente davon zwar noch finden und erreichen, aber nicht auf einen der Kanaele schalten. Bin in Kontakt mit denen, da das im Prospekt nun mal anders stand. Technisch muesste sich das mit einem Firmware Upgrade richten lassen.

Das Hameg 2008 waere eindeutig mein Favorit gewesen, passt aber nicht in den Pilotenkoffer. Jedenfalls nicht, wenn noch Waesche fuer eine Uebernachtung mit rein muss. Tek schied wegen abslut mickriger Speichertiefe und schlechten Erfahrungen aus, Agilent war mit 4K Tiefe auch nicht der Hit. Was bleibt einem da?

Windows-basiertes Scope? Grauenhaft. Das "Vergnuegen" hatte ich dieses Jahr bei einem Kunden. Aetzend langsam, konnte ich nicht gebrauchen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Joerg schrieb:

Hallo,

mögest Du es nie mit Baudraten Unterschieden von mehr als 10 % zwischen zwei verschiedenen Systemen zu tun bekommen. Ich hatte es mal mit einer Waage zu tun die bei bestimmten Parity Einstellungen eine andere Parity sendete als sie empfangen wollte.

8 Bit Daten mit Parity wird doch auch nicht überall unterstützt wenn ich mich da recht erinnere. Wenn die eine Seite nur Baudraten über 9600 kann und die andere nur solche unter 4800 wird es auch schön, ein konkretes Beispiel dafür ist mir allerdings noch nie untergekommen.

Synchron seriell über RS232 bietet doch wohl auch noch viele Möglichkeiten das es nicht zusammenpasst.

Bye

Ruediger Klenner schrieb:

Hallo,

es gibt doch in Mopeds und Autos genug Stellen wo zwar die Schlüsselweiten eingehalten werden aber eben nicht jede Schlüsselform passt.

Wenn nur die Schlüsselweiten übereinstimmen müssten, so einfach hätte man es gerne bei digitalen Schnittstellen zwischen verschiedenen Programmen. Auch Schlüsselweite und Schlüsselform zusammen wäre ja noch überaus einfach.

Bye

Ack.

Oder er hat 'ne eigene Elektronik-Entwicklungsgruppe, die der eigene Anwender ist und selber Gewinn erwirtschaftet, und eine Firmenstruktur, die bereits den Ansatz des Schluckens verhindert.

Wobei: Der Versuch wäre auch aus einem ganz anderen Grund zum Scheitern verurteilt, Beispiel (ist real so):

- Es wird zur Ausschreibung bei einem sehr großen Konzern eingeladen. An der Auschreibung nehmen zwei Amis, ein Japaner und wir als einziger Europäer teil. Alle anderen wurden im Vorfeld aussortiert, da sie die Bedingungen nicht erfüllen. Punkt und Endegelände.

Ich glaube kaum, dass das Kartellamt angesichts solcher Konstellationen begeistert wäre, wenn wir die Produktlinie an die Amis verkaufen täten. Vermutlich würde das untersagt. Von daher wird es die EDA Linie noch sehr lange in unserer Hand geben, es bleibt uns gar nichts anderes über.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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