Warum analoge und digitale Masse trennen?

Du willst nicht wirklich einen 1000 Pin BGA von Hand anschließen ;-)

Ergo bleibt nix anderes übrig, als sich hinzusetzen und zu definieren, welche Signale kritisch sind und welche nicht, ggf. Regeln vorzugeben und kritische Teile von Hand zu machen.

Es ist eine _andere_ Art des Designs, die zeitlich wesentlich effizienter sein kann, wenn man weiß, was man macht. Dazu muss man sich damit _befassen_ und etwas _lernen_, wenn man sie effizient und nutzbringend einsetzen will. Man sollte auch lernen, billige Autorouter von guten Autoroutern von lediglich per Bunti Bildi beworbenen Autoroutern und von schlipskeysalesdroidvertriebenen Autoroutern zu unterscheiden. Nicht alle sind gleich.

Einfach nur pauschal auf die neue Technik schimpfen und die gute alte Zeit loben bringt einen auch nicht weiter, im übrigen habe ich auch schon grausliche Handlayouts "made by Hilfsknecht" gesehen. Dann lieber zumindest die Längenoptimierung per Autorouter.

Btw.: Die CPU Deines Rechners, auf dem Du diese Zeilen liest, dürfte auch in großen Bereichen autogeroutet sein. Und sie funktioniert, was Wunder ;-)

Wir und unsere Kunden haben ganz viele autogeroutete Produkte in Serie, wetten, dass Du z.B. schon mal darüber telefoniert hast ;-)

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
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Oliver Bartels
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Hallo Oliver,

Stimmt. Auch mein Layouter nimmt fuer das Bus Interface und unkritische Signale, die ich ihm vorher durchgebe, den Autorouter. Keine Ahnung welchen, aber es laeuft. Danach im Analogbereich aber nur von Hand.

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Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
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Joerg

"Oliver Bartels" :

Ich will ja nichtmal einen 1000 pin BGA :)

Hatte ich schon vermutet, dass sowas von dir kommt *g*.

Ein Athlon 1800+. Aber ich layoute auch keine CPUs.

Wäre ich ein Pferd würde mir Gras sicher schmecken (vermutlich), und würde ich CPUs layouten, dann würde ich einen Autorouter nehmen (vermutlich).

Was ich schrieb, bezog sich natürlich auf kleine uC-Systeme mit mixed signal, ein oder wenige Europlatinen nicht übersteigend, also die Dinge in denen ich Erfahrung habe.

Aber doch gleich mal nachgehakt: Bei meinem Asus mit sound-on-board steigt manchmal der Ton aus... (Natürlich die Hausaufgaben gemacht, neueste Treiber sind drauf u.s.w. Zu heiss wird der Rechner auch nicht.)

Wie kann ich sicher sein, dass es nicht doch an einem Schrottlayout an dieser Stelle liegt?

Bei einem Nachbarn geht RAID partout nicht, er hat schon alles Mögliche versucht. Wie kann er sicher sein, dass es nicht an einem fehlerhaften layout liegt?

Ich vermute mal, es liegt durchaus!

Einerseits will ich gerne glauben, dass gerade Boardhersteller auch etwas Geld auszugeben bereit sind für funktionierende Autorouter. Andererseits glaube ich, diese ganzen Consumersachen werden einfach ruckzuck produziert, dann ist ein Autorouter aus Kostengründen natürlich Pflicht und einfach genau dann auf den Markt geworfen, wenn sie halbwegs funktionieren. Genau dann und nicht später!

Wenn die ersten Klagen aus 'dem Feld' kommen wird an den Treibern rumgefummelt, timing langsamer gemacht u.s.w. und... holla, was für ein service, wir haben neue Treiber für Euch.. aber wenn es ein gravierender Fehler ist, Layoutproblem z.B. dem man nicht mit einer Bremse begegnen kann, dann wird es einfach totgeschwiegen.

Das Problem gibts gar nicht, soll sich der, der so eine grad-mal-zufällig-nicht funktionierende Kiste hat, halt n neues mainboard holen. Kost' ja eh nix mehr!

Ich wette, in diesem Bereich gibt es viel Hardware, Karten, mainboards u.s.w die eher zufällig funktioniert trotz ihres üblen layouts. Keiner der Entwickler weiss, warum sie funktionieren bzw. warum gerade nicht, interessiert auch nicht so sehr, man sitzt ja schon wieder am nächsten board.

Wenn dann mal ein Exemplar nicht geht, was soll's, ausgetauscht gegen ein gleiches Modell, das funktioniert dann wieder (grad so) und das alles kost' ja nix!

Wenn Jörg Medizintechnik macht, kann er sich so eine Denkweise wohl nicht erlauben, vermute ich. Ich mir auch nicht.

Ok, zur Produktion von leichtverderblichen Billigprodukten a la PC passt ein Autorouter vielleicht, da ist ja eh alles egal, hauptsache billig.

Ich mache aber Sachen die deutlich zuverlässiger als ein PC laufen sollen (wenn ich einmal gegen das PC-Gehäuse klopfe, bootet er, kein Scherz...). Einige meiner Messgeräte bzw. Teile von Messplätzen laufen jetzt seit 15 Jahren in Labor und Produktion pausenlos durch; sie haben auch nen Resetknopf wie ein PC aber man hat mir versichert dass bisher keiner drücken musste...). Sie laufen in Laborumgebung, sind also erhöht Störungen ausgesetzt aber sollen selbst wiederum nicht stören... wenn ich mir nur mal überlege, was für eine Dreckschleuder mein PC ist!!

Darum möchte ich mir schon was denken dürfen beim entwickeln, auch beim layouten und nicht mit dem Gedanken nach Hause gehen, dass meine Geräte vielleicht nur zufällig funktionieren, je nach Lust und Laune eines Autorouters.

Ich hoffe, das wird mir noch erlaubt sein.

So, noch ne Schlussbemerkung. Von den Firmen, für die ich bisher mal was gemacht hatte, hatte *keine* in der Entwicklung Autorouter eingesetzt. Keine Einzige!

Die, die was mit Hochfrequenz machen bauen sich ihre Bauteile eh alle selbst (mit autocad-ähnlichen Programmen, glaub' ich) und die, die Consumer Sachen machen, Tuner u.s.w. setzen auch keine Auto- router ein, gar nicht!

Vermutlich wollen sie auch wissen, warum ihre Produkte funktionieren. Das ist ein wichtiger Punkt!

(Gut, Firmen die Digitalkrams machen, PC-Komponenten etwa oder ähnlich kenne ich nicht. Die brauche mich vermutlich auch nicht.)

Wenn es um diese sog. Händies geht, halte ich die Wette. Ich habe nämlich keines :)

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Ruediger Klenner

Bei uns wurde das aufgegeben, unsere Jungs machen das vollständig von Hand, alles Andere hat einfach zu sehr für Chaos gesorgt. Kostet halt Zeit, bei Bausteinen mit ein paar hundert PINs (bzw. balls) :)

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Ralph A. Schmid, dk5ras

In article , Oliver Bartels writes: |> |> Btw.: Die CPU Deines Rechners, auf dem Du diese Zeilen liest, |> dürfte auch in großen Bereichen autogeroutet sein. |> Und sie funktioniert, was Wunder ;-)

Das zugehörige Board u.U. nicht... Die Cell-Blades von IBM beispielsweise wurden von einem armen Schwein von Hand entflochten (IIRC 8-layer), weil es angeblich keine entsprechenden Router gäbe, die das gewünschte Ergebnis bringen.

Zumindest wurde das bei einer Tour in Böblingen Anfang des Jahres behauptet...

Rainer

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Rainer Buchty

Naja, bei immerhin über 500 machen wir das schon händisch...

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Machen kann man viel, alleine: Time to Market.

Btw.: Unseren Autorouter habt ihr bestimmt noch nicht getestet.

Und damit seit ihr nicht alleine: Irgendeiner in der Firma hat irgendwann mal vor Urzeiten irgendeinen möglichst billisch erreichbaren Autorouter ausprobiert, kam, was Wunder, zu keinem Ergebnis und erzählt seitdem, dass es nur von Hand geht ...

Ist mir aber egal, wir leben schon seit langem nicht mehr von Autorouter-Verkäufen. Und wenn der Wettbewerb in der Produktentwicklung alles von Hand macht, weil er kein anderes Know How aufgebaut hat: Mir soll's recht sein, das erhöht nur Umsatz und Gewinn in dem Bereich ;-)

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Oliver Bartels

Ja, wenn man "nur" eigene Produkte entwickelt, und nicht Kram für Dritte, dann geht das schon.

Mit Sicherheit! Da wäre aber sicher massive Überzeugungsarbeit zu leisten :-) Bei uns wird seit einigen Jahren Altium DXP verwendet, und derzeit ist auch kein Wechsel angedacht, obschon einige unschöne Bugs entdeckt wurden und eben der Autorouter definitiv nicht taugt. Man kann ja auch nicht alle Nase Lang die Umgebung wechseln; die Probleme stellen sich erst mit der Nutzung heraus, und dann ist es meist zu spät.

Es ist mir unklar, wenn das Ding einfach nur die acht Leitungen vom XPLD zu einem 74LS245 oder so irgendwie wild durch die Gegend schickt, wo doch die ICs in Sichtweite ohne Hinternisse liegen.

Wie gesagt, bei uns ist Layouten nicht der Haupt-Job, da ist es nicht kritisch, wenn mal ein paar Tage zwei Mann die neue Europakarte von Hand entflechten. Dann weiß man auch, was da drin Sache ist, und die Fehler hat man selber zu verantworten. Bei zwei Jahren von der Idee zum fertigen Produkt ist der Zeitfaktor fürs layout sowas von irrelevant, das glaubt man kaum. Die Arbeit steckt in der Software...

Viele Grüße

Ralph.

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Hallo Ralph,

[...]

Was ist eigentlich fuer ein Autorouter in Eagle drin? Der macht so etwas ganz ordentlich. Der fuer PADS auch, das benutzt mein Layouter. Obwohl es eine ueber fuenf Jahre altes Version ist. Ich sage ihm immer, was unkritisch ist. Dann selektiert er diese Verbindungen irgendwie, drueckt das Knoepfchen und geht Kaffee holen.

[...]
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Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
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Joerg

Im Jahr 1988 hatten wir mit PADS einen Source OEM Contract abgeschlossen, der bis 1993 aktualisiert wurde. Meines Wissens nach wird der zumindest in Teilen noch heute verwendet ;-)

Nach 1993 waren wohl unsere jährlichen Wartungskosten zu teuer, es ist ja auch verständlich, dass ein auf Sparsamkeit bedachtes Unternehmen wie MG es sich nicht leisten kann, jährlich einen kleineren fünfstelligen Betrag für die gesamte Kundenbasis (!) zu bezahlen. Da müßten sie glatt die Provision ihrer SalesDroids um 0,05% kürzen, sowas geht natürlich nicht.

Eine aktuelle Version des Routers aus dem Jahr 2007 gibt es übrigens bei uns ...

Soviel zum Thema "alle Autorouter sind gleich" und "heutige Technik läßt sich nicht automatisch entflechten."

Doch, läßt sich schon, dazu bräuchtet ihr nur weniger Schlipse reich machen und mehr den Entwicklern der Technik ein Incentive geben. Ich finde das aber inzwischen ganz ok, wenn bestimmte Firmen im Entwicklungsbereich alles von Hand routen, das gibt uns einen Wettbewerbsvorteil, an dem weißgott mehr verdient ist als an den paar Kröten für die jährlichen Updates von einem OEM Abnehmer.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Oliver Bartels

"Joerg"

Meine ältere Eagle-Version hat kein Autoroutermodul (dafür zum Ausgleich ein quietschgelbes Dongle und eines meiner neueren notebooks hat gar keine parallele Schnittstelle mehr rausgeführt)

Aus Interesse hatte ich mal mit der Demo-Version rumgespielt, nur, um den Autorouter mal zu testen. Es war eine Katastrophe und nach zwei Stunden oder so hatte ich es aufgegeben. Zeit- verschwendung, ausserdem meine ich dass der 'Restriktionen- ansatz' von Anfang an falsch, besser unzureichend ist.

PADs hab ich nicht, auch keine eigene Erfahrungen damit, scheint mir aber von dem, was ich gesehen habe, als Layoutsystem viel besser zu sein als Eagle. Vor allem der Bauteileditor; ein flexibler Bauteileditor wäre für mich der wichtigste Punkt an einem Layoutsystem, noch viel wichtiger als ein Autorouter.

(Was hatte ich mir mal für einen Krampf angetan, eine ganz einfache CWG, nur kurze, gerade Leitungsstücke, mit Eagle zu machen. (SMB rein, Relais, zwei SMB raus, alles kurz auf FR4. Etwas dick, aber stripline wär noch dicker geworden :) Was war das für ein Krampf, ständig das Raster umstellen, keine vernünftigen Bezugspunkte, üble Mauszeigerpiekserei statt CAD...)

PADS sehe ich bei Firmenbesuchen oft in Ecken werkeln, allerdings alles Versionen ohne Autoroutermodul wie mir erzählt wurde, AR ist also nichtmal mit eingekauft worden.

Das sind Leute, die Analogtechnik machen die nix kosten darf (consumer market) d.h. kein Multilayer wenn möglich. Und dann sind die Anforderungen ja erhöht im Sinne des topic.

(Wer teure Sachen machen will, der hat diese Probleme natürlich nicht. Teuer=einfach.)

Multilayer vereinfacht vieles in Sachen layout enorm, gerade was das Problemfeld 'gegenseitige Signalbeeinflussung' angeht.

Mehrere Masse- und Vcc-layer sorgen für ordentlichen Bezug um den man bei zweiseitigem Layout immer mit zweifel- haftem Erfolg kämpfen muss. Dünneres Trägermaterial zwischen den layern erhöht Kapazitätsbelag der Leitungen, erniedrigt somit den Wellenwiderstand der Leitungen und verringert stray um die Leitungen, gleich drei Vorteile auf einem Schlag. (z.B. ist die Anpassung an Treiber dann besser, zumindest ein Ende ist mal halbwegs ordentlich abgeschlossen. Weniger stray ausser- halb des Trägermaterials = weniger kap. Kopplung bei gleichen Leiterbahnabständen, weniger "übersprechen" u.s.w.).

Ich vermute, Autorouter schaffen die *Minimalanforderung* an ein layout, nämlich 'entflechten', auf Multilayer besser als auf ein- oder zweiseitig... wenn sie es einseitig überhaupt schaffen! (Einseitig ist gut, weil man dann einen Masselayer praktisch umsonst bekommt. Aber nur, wenn via-los und der Masselayer nicht von Leitungsgräben durchpflügt... :)

Ja, Autorouter und vias, auch so ein Thema. Jedesmal eine kleine Stosstelle im Signalpfad (ich denke jetzt an sehr schnelle Digitalsignale) und vor allem potentielle Quelle späteren Ärgers, wenn sie ihre mechanischen (Kontakt)Eigenschaften verändern. Vias sind einfach die Langzeitschwachstelle eines PCBs. (Auf Teflon halten sie nicht richtig, ausserdem fliesst Teflon. In FR4 'arbeiten' sie kräftig, vor allem wenn Temperaturzyklen durchfahren werden, outdoor Anwendungen z.B. also --> vias minimieren oder besser gar keine machen! :)

Mir fällt gerade ein einfacher Autorouter-Test ein, vermutlich wird das auch so gemacht? Naheliegende Idee jedenfalls.

Man könnte dem Hersteller (z.B. Oliver) eines der komplexeren, (vielleicht nicht mehr ganz aktuellen) PCBs, die man mal gemacht hat und daher gut kennt, 'aufgerippt' in die Hand drücken mit der Bitte, doch mal den Autorouter zeigen zu lassen was er daraus macht.

Reicht ja, wenn man nur ausgewählte (kritische) Segmente einer Schaltung für den Test nimmt. Nur die netlist, Bauteile vielleicht schon vorplatziert.

Also Bauteile schon in dem Zustand, in dem sie der Layouter u.U. während des layoutens zurechtgerückt hat, gate swap und auch mehr oder auch so, wie die Schaltung ursprünglich im (ersten Prototyp-)Schematic entwickelt wurde oder auch beides zum Vergleich...

Ein Bündel von irgendwelchen groben Restriktionen (hier ist clk, hier schnelle Signale, hier ein Bus, hier supply, hier fliessen grössere Ströme, hier ist ein empfindlicher analoger Eingang...) kann man ja auch noch mitgeben, falls der AR es versteht.

Dann kann man direkt vergleichen, fertiges eigenes Produkt mit dem, was der Autorouter draus macht. Kann man sich praktisch zwei PCBs nebeneinanderlegen und direkt vergleichen.

Dann sieht man ja!

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Ruediger Klenner

Hallo Oliver,

Dann sind die Digitalbereiche meiner Boards ja doch nicht BAE-entflochten :-(

Muss ich ihm mal sagen. Allerdings macht der alte Autorouter in seinem PADS einen ganz ordentlichen Job, auch bei den heutigen TQFP und TSSOP Gehaeusen. BGA meide ich wenn es irgend geht.

Layouts werden im Outsource gemacht, das faellt bei Entwicklern nicht gross in den Zeitplan. Es ist quasi ein Kostenfaktor. Man sieht, wie hoch das Angebot des Layouters ist und wie lange es dauert, gibt dann den Auftrag und macht wie gehabt mit Schaltungsentwicklung weiter.

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Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
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Joerg

Was bringt so ein "Test"? Also welche Information hat man nacher daraus gewonnen? Leiterkarte entflochten und vielleicht noch, dass das Handlayout schöner, ästhetischer aussieht.

Autorouter sind ja keiner Autoplacer. Letzeres ist IHMO nur zum Abschätzen der Platinengröße vor dem Layout brauchbar (Passt es in das Gehäuse oder doch nicht)

Ich meine das wäre ein Test ohne viel Aussagewert. Weil der Weg ja normalerweise ein anderer ist. Ich platziere die Bauteile, lege kritische Leitungen vor, mach das Layout von dem Analog- teil komplett per Hand und habe am Ende noch ein paar hundert Leitungen die unkritisch sind. Also wird alles Verlegte fixiert, der Autorouter wird konfiguriert und dann lässt man ihn machen. Wenn irgendwelche Routen durch die vorverlegten blockiert sind hält man ihn halt irgendwann an und ändert noch dies oder jenes. Wenn dann alles entflochten ist wird noch automatisch optimiert und dann macht man sich drann dies oder jedes nochmal per Hand zu ändern.

Natürlich kann man nun versuchen 100 Regeln aufzustellen die der Autorouter befolgen soll und manchmal ist das auch ganz sinnvoll. Aber wenn es länger dauert den EDA System die Regeln beizubringen als es per Hand zu machen ist das meiner Meinung nicht so zielführend.

Ich für meinen Teil möchte den Autorouter jedenfalls nicht missen und der schönste Teil beim Layout ist doch immer wieder dem Auto- router zuzusehen ;)

Viele Grüße, Martin L.

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Martin Laabs

"Martin Laabs"

Man schaut natürlich, wie die Signale aussehen, das ist doch überhaupt der Sinn des Ganzen! Es geht hier doch nur um Signalintegrität und Störfestigkeit...

Layouten ist auch was anderes als entflechten, vielleicht sprechen wir da auch ein wenig aneinander vorbei?

Autorouter nennen sich ja nicht Autolayouter *g*. Und entflechten ist ja, wie gesagt, die minimalste Minimalanforderung an ein Layout.

Ob ein ÄR nützlich oder unnütz ist...?

Einmal natürlich die Frage, was man macht bzw. welche Anforderungen das Produkt stellt: Toaster entwickeln, Standard-Digitaltechnik zusammenkleben oder z.B. einen direct conversion receiver entwickeln und layouten. Das ist nicht vergleichbar.

Dann auch ne Frage der Sorgfalt, natürlich. Ich möchte gerne wissen, warum etwas nicht funktioniert wenn es nicht funktioniert. Und meine Ohren möchte ich auch nicht langgezogen bekommen (nein, ich kann keine dummen Endkunden mit dummen Sprüchen abspeisen...).

Ein *Produkt* zu entwickeln ist auch *was ganz anderes* als schnell mal was aufbauen, was spielt...

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Ruediger Klenner

BAE ist BAE ist nicht Autorouter von 1988 ... Auch dann nicht, wenn zufällig selber Autor.

Och, der war schon damals nicht sooo übel, sonst hätten wir nicht um die 20 OEM Verträge gemacht ;-)

Das Hauptproblem bei den OEM-Verträgen war und ist allerdings, dass der Autorouter-Markenname gerne hergenommen wird, um dem Kunden ein Kaufargument zu servieren und dann, wenn der OEM genügend Kunden an der Angel hat, dann heißt es "friss oder stirb" für den Kunden (Bibliotheken umstellen ist _viel_ Arbeit!) und als Sparmassnahme des OEM wird uns die Wartung gestrichen. Der Endkunde darf selbstverfreilich weiter zahlen.

Ich weiß aber inzwischen, dass wir nicht die einzigen OEM- Lieferanten sind, mit denen man das so macht, beispielsweise gibt es Gerber-Tools, die bei dem einen oder anderen System mitgeliefert werden. Obwohl gegenüber dem Endkunden in der Wartung, hat man auch da dem Tool-Lieferanten die Wartung gekündigt ...

Auch wenn in einer signifikanten Zahl der Fälle der Layouter selber an der Wartung spart, so meinte ich doch den Fall, dass der OEM-Hersteller seinserseits Kostenminimierung (eben auf Null) betreibt, was angesichts der doch vom Kunden gezahlten Software-Wartungsgebühren meiner Meinung nach eine etwas merkwürdige Einstellung offenbart.

Again: Jörg, Du kennst den aktuellen Fall. Glaubst Du, dass die Kunden dieses OEM noch jemals irgendeine Neuerung, die von mir als Autor des Autorouters kommt, zu sehen bekommen werden ? Man hat da doch wirklich alles getan, um die Geschäftsbeziehung zu uns restlos zu ruinieren.

Und glaubst Du, dass mich das Verhalten solcher "Partner" (wer die hat, braucht keine Feinde ;-/ motiviert, noch irgendetwas für indirekten Sales zu machen ?

Und was sagt uns das bezüglich dem technischen Stand dieser Software vs. dem Stand des aktuellen Originals ?

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Oliver Bartels

Das klingt für mich gerade so als würdest Du mit einem kleinen Winkelschleifer nun den Parketfußboden einer Villa abschleifen wollen um am Ende festzustellen, dass es viel länger gedauert hat als komplett neues Parkett zu verlegen. Man wird immer Szenarien entwickeln können in denen der Autorouter schlechtere Ergebisse als ein Mensch liefert und ich vermute das wird in der Mehrzahl der Fälle so sein. Aber diese Erkentnis sagt ja nichts über die Nützlich- und Brauchbar- keit eines AR aus. Es gibt ja schließlich auch noch die großen Schleif- maschinen mit denen man Parkett recht zügig von dem alten Lack befreien kann. Die Ecken bleiben immer noch dem Winkelschleifer vorbehalten. Ist deswegen die große Schleifmaschine schlecht?

Ja - aber auch das ist manchmal schwer genug und vor allem reicht es manchmal einfach auch. Warum soll ich ein vielfaches der Zeit in ein "schönes" Layout stecken wenn ich die hundert langsamen Digitalverbindungen auch den Autorouter entflechten lassen kann?

Den Analogteil des DCR mit einem Autorouter routen zu lassen wäre aber auch einfach ein Kunstfehler. Fahre ja auch nicht mit einem Prosche eine Ralley. Wenn die Straße aber schön asphaltiert ist werde ich nicht den Traktor bemühen sondern lieber in den Sportwagen umsteigen um schnell an mein Ziel zu kommen.

Deswegen muss man ja immernoch wissen was man tut. Das Denken nimmt, auch wenn gerade junge Menschen das nicht glauben wollen, der Computer einem nicht ab.

Viele Grüße, Martin L.

Reply to
Martin Laabs

Hallo Oliver,

Das duerften ja beinahe alle EDA Anbieter gewesen sein.

Wie gesagt, viele Layouter verhalten sich so aehnlich wie ich. Sie probieren ein CAD aus und wenn es gefaellt, kaufen sie es. Das war's dann fuer viele, viele Jahre. Wartungsvertraege gehen Freischaffende sehr selten ein, das tun zumindest hier in der Hauptsache Firmen. Und selbst dort hatte ich das als Divisionsleiter mal gut unter die Lupe genommen und einige davon bewusst auslaufen lassen.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

"Martin Laabs" schrieb:

Nein, sollst du dann natürlich nicht wenn du mal solche Sachen machen musst.

Wie gesagt, solche Sachen bekomme ich überhaupt nicht zu Gesicht bzw. wenn doch mal z.B. eine Ecke bei nem selbstentwickelten Messteil, dann isses auch so ruckzuck erledigt, das fällt zeitlich nicht ins Gewicht (ein kleiner Controller mit PC- Schnittstelle und etwas Geraffel drumrum; eine Viertel- bis halbe Stunde maximal).

In einem LNB oder Tuner wiederum ist wenigst bis buchstäblich gar nix zu routen. Entflechten kommt bei denen nicht vor, das ist alles layout. Oder der Analogteil meines Gerätes, der dann an den LNB angestöpselt wird...

Wie gesagt, keine der Firmen die ich kenne setzt einen AR ein. Nicht, weil sie grossartig über 'gut oder schlecht' philosophieren sondern weil sie nix zum routen, aber viel zu layouten haben.

Es macht keinen Sinn, einen Router arbeiten zu lassen wenn man nix zu entflechten hat (wenig 'lumped elements' :) aber dafür ein funktionierendes Layout braucht.

Was ja auch Ausgangsthema war.

ACK

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Ruediger Klenner

Es waren zumindest sehr viele.

Die meisten gibt es nicht mehr, vermutlich haben die alle genau solche Kunden gehabt, wie Du sie hier beschreibst ;-/

Tja, dann mögen die sich aber auch bitte nicht beschweren, wenn ihre Software nicht kann, was neue Software kann, und wenn sich niemand ihrer Wünsche annimmt.

Aus der Position über "Autorouter kann das nicht" fabulieren ist ungefähr so, wie "kein Auto kann mehr als 120km/h fahren" erzählen, nur weil die eigene 30 Jahre alte Ente nicht schneller fährt.

Wenn sie dann wenigstens ab- und zu mal ein Update kaufen täten ...

Aber es gibt da schon die ganz harte spezielle Clientel:

Lustig wird es z.B., wenn Leute mit 15 Jahre (!) alter DOS Software ankommen und am Telefon rumjammern, der Hersteller sei soooo pöööööse, weil er ihnen nicht "nur" einen neuen Windows "Grafikkartentreiber" für lau liefern, sondern für die angefragte Installation der Software unter Windows XP doch tatsächlich ein Update der Software von DOS auf Windows verkaufen will. Alles schon da gewesen, inkl. der "Drohung", er würde dann auf ein anderes EDA System wechseln, wenn er den "Treiber" nicht bekäme.

( Ich erzähl keinen Mist, ist genau so gewesen, mehrfach in der Art. )

Ich hab' den Anfrager dann höflich gebeten, doch bitte unbedingt genau die "Drohung" wahrzumachen und zum Wettbewerb zu gehen und dem das Ohr abzuquaken. Weil wir ein Wirtschaftsbetrieb sind und nicht die Wohlfahrt ...

Wenn wir nicht a) wirklich gute Stammkunden und b) inzwischen andere Geschäftsfelder hätten, dann gäbe es unsere Software auch nicht mehr, so wie viele andere. Weil von _der_ Spezialclientel kann keiner leben.

Gruß Oliver

P.s.: Auch immer "nett" sind die Evaluierungsorgien, wenn Ersatz für das >>10 Jahre alte System her soll. Da wird dann Hinz und Kunz zur Demo einbestellt, Fragebögen gebastelt, Meetings abgehalten, mindestens ein Jahr, halt, zwei Jahre, debattiert und dann weiter mit der alten Software gearbeitet, weil der Etat für die neue Software durch die Evaluierung komplett aufgebraucht wurde ...

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Oliver Bartels

Hallo Oliver,

Der Untergang vieler Produktlinien laeuft eher so: Mega-CAD Inc. kauft Tiny-CAD Enterprises. Die Preise werden erstmal saftig erhoeht, der Support geht in irgendein Staedtchen in Indien. In Konsequenz plumpst der Umsatz und irgendwann sieht man nur noch ein ganz kleines Rauchwoelkchen.

Die zweite Variante: Es wird massiv subventionierte Software an Unis beinahe verschenkt. Dann kennt der Studiosus die Sache und man erhofft sich, dass die Order von seinem ersten Arbeitgeber rasch kommt. Cheffe sagt aber nee.

Ich habe mich noch nie beschwert. Ausser als der Generic Printer Driver bei OrCad nicht alles tat, was im Manual stand. Da schickten sie mir einen neuen. Klar, unsereins ist nicht nur der CAD Industrie ein Dorn im Auge. Auch der Autoindustrie. Mein Mits ist jetzt 10 geworden, sieht noch wie am ersten Tag aus, ist noch nie kaputtgegangen und es ist recht wahrscheinlich, dass ich nach 20 Jahren aehnliches berichte.

Meine Ente war nur 16, als der TUEV uns schied. Heul.

Autorouter finde ich schon was feines, nur nicht in der analogen Welt. Da sparen sie einem keine Zeit. Genauso wie es Spice nur ganz selten tut. Oder ein DSO ;-)

Tun sie, ich auch, aber: Da muss schon echt "Meat" dran sein. Ob ich die neue Eagle Version kaufe, weiss ich nicht. Sie werden einen der IMHO wichtigsten Vorschlaege von uns wahrscheinlich nicht umgesetzen, hierarchische Seitenstruktur. Mit selbiger wuerde ich nach Erscheinen von 5.0 laessig das Scheckbuch zuecken. Ohne eventuell nicht.

Old rule: Listen to thy customers. If you don't, someone else will.

Eval haben wir im Betrieb auch gemacht. Doch das dauerte maximal ein halbes Jahr, was angesichts der Umstellungskonsequenzen gar nicht anders geht. Sonst riskiert man einen gerissenen Portierungsfaden und dann kommen die Jungs von der FDA mit dem grossen Vorhaengeschloss angerueckt.

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

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