Schaltplan von Billig-Labornetzgerät

Bei einen Oszi ist das was ganz anderes. Nur die teuren Tek Diff-Scopes und aehnliche von anderen Herstellern sind wirklich erdfrei. Ansonsten nimmt man einen Trenntrafo.

Ok, dann man die Aermel hochkrempeln und einen Switcher bauen :-)

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Gruesse, Joerg

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Joerg
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frustrieren kann dass diese Ambitionen verlustig gehen. Wir

schmeissen.

Ja und - das kann elektor doch wurscht sein. Wie jedem, der letzlich vom Verkauf lebt und nicht vom fachlichen oder pädagogischen Wert des Inhalts. Das einzige aus dem elektor Verlag, was ich mir gekauft habe, ist übrigens das hier (das Umfassendste auf dem Gebiet, das ich kenne) - hat sogar mir altem Transen - Guru noch was gegeben (auch meinem Projekt):

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Das ist aber nicht dein Ernst, oder?

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Das Schaltbild. Alternativ einige der Bauteil-Datenblaetter nachsehen und messen. Vorher unbedingt Armbanduhren, Ringe und dergleichen abgelegen.

Alternativ mir einen Knopf an die Backe nähen und ein Klavier dranhängen, dann weiß ich, wie schwer Musik ist.

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Hartmut Kraus

Wenn die tatsaechlich solcher Meinung waeren (was ich nicht glaube) dann koennen sie es mir auch nicht verdenken dass ich etliche meiner Mitschueler damals davon abgebracht habe diese Zeitschrift weiterhin zu lesen. Der Franzisverlag war zwar auch nicht immer perfekt, aber um Klassen besser. Am besten waren jedoch die raus die halbwegs Englisch konnten.

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Es ist meiner voller Ernst.

Sowas schreckt Dich ab? *staun*

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Das hatte ich Dir bereits versucht zu erklaeren. Natuerlich werden die Core-Spannungen einer modernen CPU auf dem Mobo erzeugt. Aber nicht weil die Spannungen aus dem Netzteil zu "roh" waeren, sondern:

  1. Die Spannung ist kritisch, 5% Abweichung koennen bereits zu Aussetzern fuehren da die CPU oft voll ausgeknirzt wird. Will man 1.1V bei mehrere Ampere und Spannungsabfall unter 25mV rueberbringen braeuchte man entweder Anlasserkabelstaerke oder Local Feedback. Ein bisschen Reserve draufgeben geht auch nicht weil die CPU oft bereits an der thermischen Belastungsgrenze arbeitet und man will dort keinen Staubsaugermotor als Luefter haben.
  2. Die Core-Spannung wird besonders bei Oeko-Mobos dem Bedarf angepasst, d.h. je nach Prozessorlast nachgefuehrt. Das muss rasend schnell geschehen und dazu eignet sich ein Netzteil in einige zig Zentimetern Entfernung natuergemaess nicht so gut.
  3. Einige CPUs brauchen mehr als eine Core-Spannung, dito fuer High-End Graphik-Chips.
  4. Man moechte mit moeglichst wenig an Elko Kapazitaet auskommen. Auch diese erfordert eine rasant schnelle Regelschleife die ueber ein Netzteil in der Ferne alles andere als trivial waere.
  5. Die Erzeugung so niedriger Spannungen erfordert Sync Buck. In einem Primaerregler wie man sie in PC Netzteilen findet braeuchte man aktive Gleichrichter anstatt der Schottkys um hohe Verlustleistung zu umschiffen. Das wuerde gegenueber der Mobo Loesung aetzend aufwendig.

Gibt noch andere Gruende, aber das muessten die wichtigsten gewesen sein.

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Joerg

Am 05.07.2012 23:03, schrieb Joerg:

Und wieso?

wirklich erdfrei.

Toll, da hab ich also mit ein bisschen Köpfchen viel Geld gespart. Wie so oft. Ansonsten nimmt man einen Trenntrafo.

Quatsch, der Netztrafo trennt doch mehr als genug. Das war wirklich nur ein Draht von Masse zum Gehäuse, da wo halt auch der Schutzleiter angeklemmt ist. Die hab ich aufgetrennt und diesen Schalter dazwischen gesetzt. Den nur nie wieder gebraucht.

Ja klar, und was soll ich dann damit machen?

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Hartmut Kraus

Hat Haftungsgruende. Scopes haben BNC-Buchsen. Wuerde man die isolieren und es kommt jemand dran ... bzzzt ... plumps ... tatue-tata ...

Dann haben die meist mehr als einen Kanal, aber nur eine Masse. Nun klemmt Daniel Duesentrieb einen Masse-Clip da hinten dran, den zweiten etwas weiter vorn ... *POFF*

Indem Du eine illegale Trennung der Schutzerde gemacht hast. Das darf man im Betrieb nicht.

Wenn die Jungs von der OSHA (bei Euch Berufsaufsicht?) sowas finden machen die den Laden dicht.

Arbeiten und Geld verdienen? Das mache ich jedenfalls mit dem Wissen ueber Schaltregler.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Nach meiner Korrespondenz mit Herrn Krempelsauer bin ich mir diesbezügl. ziemlich sicher. dann koennen sie es mir auch nicht verdenken dass ich etliche meiner Mitschueler damals davon abgebracht habe diese Zeitschrift weiterhin zu lesen.

Oh, aber sehr, das war schwere Geschäftsschädigung! Danach das Schaltbild Deines Mobo studieren.

Danke, verarschen kann ich mich selber. Wozu? Die Hardware läuft jetzt, wie sie soll (und zwar seit einem guten Jahr), und damit ist's gut. Wozu brauche ich die Kiste doch gleich ...

Entschuldige, wenn das so 'rüberkam, als ob du mir DAS erklären müsstest.

Das schon eher, aber wozu sollte ich die Schaltung des Boards brauchen, um das zu verstehen? Deine paar Sätze haben mir eigentlich alles gesagt. Wie immer: Irgendwas muss ich doch an mir haben, dass mich so viele Leute erst mal für ein bisschen doof halten. >

unbedingt Armbanduhren, Ringe und dergleichen abgelegen.

dann weiß ich, wie schwer Musik ist. Nimm das nicht auf die leichte Schulter. Der Ingenieur eines Kunden hat beinahe seinen Ringfinger verloren als sich der Ehering festschweisste

Herrgott nochmal, das war in dem Sinne gemeint: Wozu soll ich da jetzt noch wo was messen? Schon in diesem Stadium lief die Kiste - und zwar ohne das Blech ums Netzteil drumrum - nimmt nur Platz weg und enthält zu

2/3 Luft. Aber keine Sorge, auch da waren die Schutzleiter schon an der richtigen Stelle angeklemmt (d.h., überall Masse = PE, hier macht das ausnahmsweise mal echt Sinn), ansonsten ist (trockene) Luft nach wie vor der beste mir bekannte Isolator, und davon ist zwischen den echt "kitzligen" Stellen (also Netzteil primär - traust du mir zu, dass ich inzwischen weiß, wo das ist)? und der sonstigen Elektronik genug vorhanden:

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Hartmut Kraus

Das ist seine Dummheit, dafür kann der Hersteller nichts. Und wieso müsste der Hersteller eines billigen Geräts haften, aber nicht der eines teuren?

Übrigens ist "Groundlift" in vielen Geräten üblich - und manchmal kriegst du Brummschleifen nicht anders weg:
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Und da ist die Signalmasse offen zugänglich. Und einer der Gründe für meine Sperre im "Musikertalk" war, dass ich so einem Könner deutlich gesagt habe: "Du bist der gefährlichste Idiot hier!" Der hat doch echt und ernsthaft empfohlen, den Schutzleiter am Netzstecker zu isolieren.

wirklich erdfrei.

Und wie wird da die Schutzgüte realisiert?

Scherzkeks.

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Hartmut Kraus

Bei teuren Geraeten kann ein Kurzschluss zwischen den Kanaelen nicht passieren weil alle Buchsen voneinander isoliert sind. Was das Anpacken des BNC angeht braucht man sich wenig Gedanken machen da Geraete ueber $4k nicht in die Haende von Otto Normalbastler gelangen.

Ich weiss nicht was das Wort Schutzguete bedeutet. Die Geraete arbeiten aehnlich wie die Patient Interfaces die ich manchmal entwickle: Jeder Kanal ist DC-maessig voll schwebend aufgebaut. Sowohl die Signale als auch die paar Watt zur Versorgung werden drahtlos zwischen der Hauptplatine und den Kanalmodulen uebertragen. Die Kriechstrecken entsprechen dann bestimmten Normen. Bei uns in der Medizintechnik muessen sie meist 8mm betragen und einen Defibrillatorschuss von 5kV aushalten. Es geht aber durchaus mehr.

Haeh? Ich habe ganz konkret heute damit Geld verdient. Schaltregler fuer Beleuchtungszwecke. Irgendjemand muss die Dinger entwickeln.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

"Hartmut Kraus" schrieb im Newsbeitrag news:jt5553$nne$ snipped-for-privacy@news.albasani.net...

Hihi, mess mal in einem Kaffeevollautomaten von Saeco. Da gibt es tatsächlich Geräte, bei denen die +5V-Leitung intern mit einem der beiden Netzanschlüssen verbunden ist. Je nach Einsteckrichtung des Netzsteckers entweder Phase oder Null. Das erleichtert scheinbar die Ansteuerung der Triacs, aber ich finde solch eine Schaltung ungewöhnlich, zumal in einem Gerät, in dem mit Wasser, Wasserdampf und mit hohen Drücken zwischen 10 und

15 bar hantiert wird. Undichtigkeiten sind da immer zu erwarten und die Elektronik ist weder gekapselt, noch sonst irgendwie (mit Lack oder so) geschützt. Wer da sein geerdetes Oszi an die Gerätemasse anklemmt und den Stecker der Kaffeemaschine in der ungünstigeren Stellung in der Steckdose hat, erlebt einen netten Knall. Ich habs ausprobiert.
--

Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
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Wolfgang Horejsi

weil alle Buchsen voneinander isoliert sind. Was das Anpacken

nicht in die Haende von Otto Normalbastler gelangen.

Ach so, jetzt ist es klar. Da kann's mir also nicht passieren, dass sie deswegen mir was "dichtmachen". Ich hab's ja nur für mich modifiziert, hier kommt doch kein anderer 'ran. Hier trage ich die Verantwortung für mich selber.

Brummschleifen nicht anders weg:

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Und da ist die Signalmasse offen zugänglich. Und einer der Gründe für meine Sperre im "Musikertalk" war, dass ich so einem Könner deutlich gesagt habe: "Du bist der gefährlichste Idiot hier!" Der hat doch echt und ernsthaft empfohlen, den Schutzleiter am Netzstecker zu isolieren.

wirklich erdfrei.

Das, worüber wir hier die ganze Zeit diskutieren, mit einem Wort zusammengefasst: Die Güte des Schutzes des Anwenders von elektrischen Geräten vor Gefahren des Stroms.

Schutzmaßnahmen wären: Schutzerdung / Nullung aller von außen berührbaren leitenden Teile (typischerweise Metallgehäuse), Schutzisolation, Schutztrennung vom Netz. Hast du auch schon schon tausendmal gemacht. Die Geraete arbeiten aehnlich wie die Patient Interfaces die ich manchmal entwickle: Jeder Kanal ist DC-maessig voll schwebend aufgebaut. Sowohl die Signale als auch die paar Watt zur Versorgung werden drahtlos zwischen der Hauptplatine und den Kanalmodulen uebertragen. Die Kriechstrecken entsprechen dann bestimmten Normen. Bei uns in der Medizintechnik muessen sie meist 8mm betragen und einen Defibrillatorschuss von 5kV aushalten. Es geht aber durchaus mehr.

Siehste, z.B. sowas nennt man "Schutzgüte".

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Hartmut Kraus

Am 06.07.2012 07:28, schrieb Wolfgang Horejsi:

Echt toll. Aber hoffentlich wenigstens alles, was man von außen berühren kann, schutzgeerdet? Sonst wär's ein Kriminalfall.

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Hartmut Kraus

Hartmut Kraus wrote on Thu, 12-07-05 22:19:

Daß eine Bemessung grob abgeschätzt sinnvoll sein könnte schließt nicht aus, daß Dein Gerät Murks ist.

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Axel Berger

Am 06.07.2012 01:03, schrieb Joerg:

Sollte man nicht, ansonsten 11. Gebot. Trenntrafo -> für das zu testende Gerät! Wenn die Jungs von der OSHA (bei Euch Berufsaufsicht?) sowas finden

BG, Berufsgenossenschaft, kommen aber eher selten.

...und haben für uns mittlerweile nach der 135. Fusion der BG Bahnen mit BG Verwaltung und der keramischen und Glas-Industrie für unseren Bereich gar nix mehr. Gut wenn man noch alte Unterlagen hat...

Butzo

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Klaus Butzmann

Am 06.07.2012 07:28, schrieb Wolfgang Horejsi:

Tja, halt keine Bastler mit Bastlerehre und Verstand sondern Entwicklern denen aus Kostengründen die Netztrennung gekappt wird.

Ja einmal im Leben kann man diese Erfahrung machen, beim zweiten Mal ist man entweder Schlauer oder ggf. 2 m tiefer gelegt...

Butzo

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Klaus Butzmann

Absolutamente. Sowas sollte schlicht und einfach an jedem Arbeitsplatz stehen.

Nix mehr = kommt kein Inschpektor mehr? Das muss ja sehr praktisch sein :-)

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Am 06.07.2012 21:56, schrieb Joerg:

Doch, kommt. Und der Unternehmer muss eine Prüfung ablegen. Muss man extra zu einem Seminar. In Ausnahmefällen darf man einen Fernlehrgang machen. Habe ich auch machen müssen. BG ETEM ist das. Und ab und an kommt mal einer und schaut.

73, Tom
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Thomas 'tom' Malkus

Am 06.07.2012 21:56, schrieb Joerg:

Dochdoch, hatten bisher nie was auszusetzen:

Butzo

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Klaus Butzmann

Ich brauche den alleine schon deswegen, um schrottige Mexiko/Ami/Drittweltnetze zu simulieren, bei denen selbst 110V eher ein Wunsch bleiben :) Ganz üblicher Effekt, Gerät kommt aus 110V-Land, soll spinnen, geht hier 1a...bei 230 V bzw. 310 V nach dem Gleichrichter muß der Elko nicht so viel arbeiten und darf damit auch bissl schlapper sein...

-ras

--
Ralph A. Schmid

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Am 06.07.2012 21:04, schrieb Klaus Butzmann:

Sehe ich nicht ganz so. Was degen, wenn ich's umgekehrt mache? Nützt mir ja wohl einen feuchten Kehricht, wenn das Gerät den "Test" mit Trenntrafo "besteht" (der also keiner ist - man muss schließlich wissen, wie das Ding unter "Normalbedingungen" am Netz und mit anderen zusammenarbeitet - Stichworte: Schutzgüte UND Brummschleifen).

Können mich eh nicht meinen.

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Hartmut Kraus

Am 06.07.2012 21:10, schrieb Klaus Butzmann:

Und die das "TÜV GS" - Siegel dann wohl im Lotto gewinnen:

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Hartmut Kraus

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