Re: Nur noch eine Woche ...

Am 04.10.22 um 12:59 schrieb Ole Jansen:

Das sind aber Dinge, die letztendlich nur gesellschaftlich ausdiskutiert werden können.

Ja, aber was nützt einem das? - Beim Typ mit den geschredderten Platten waren es zumindest eine dreistellige Anzahl Bitcoin.

Hanno

Das kann auch gewogen werden - in erster Näherung. Ich bin dem gewogen.

Das hat Geld so an sich. Goldmünzen, die weg sind, sind auch weg. Wenn allerdings gut vergrabene Goldmünzen oder Festplatten wie geplant nach Jahren von den Erben oder ungeplant nach Jahrteusenden von den Archäologen wiedergefunden werden, bezweifle ich, daß beide dem Finder den gleichen Nutzen bringen.

Wenn ich in einem auch nur Jahrzehnte alten Text Geldbeträge noriert finden, muß ich Tabellen heraussuchen und umrechnen. Den Wert einer Menge (gut, die übliche Masseneinheit ist auch nicht mehr dieselbe) Gold oder Silber kann ich von vor Jahrtausenden auf heute praktisch eins zu eins unverändert übernehmen und werde nahezu richtig liegen.

(Daß ein Akademikergehalt einmal ausreichte, um etliche Dienstboten zu beschäftigen, ist eine kuturelle Änderung und keine des Geldwertes. Relative Preise haben sich natürlich verschoben. Wenn man das Verhältnis der Ausgaben von Miete zu Lebensmitteln vergleicht, muß man allerdings auch sehen, wie die Unterschicht damals wohnte.)

Hallo Ole Jansen,

Du schriebst am Tue, 4 Oct 2022 08:14:34 +0200:

Nee, vor der Erfindung der von Dir oben aufgezählten Ein- und Vorrichtungen, die ja Deiner Meinung nach unverzichtbar für's Überleben sein sollten?

(Dein weiteres Pamphlet ging deshalb völlig an der Frage vorbei.)

Altpapier lag zeitweise auch schon bei 170€/t. Zurück zur Materialwirtschaft...

O.J.

Am 04.10.22 um 20:16 schrieb Sieghard Schicktanz:

Du solltest das nicht so negativ sehen. Wertfrei betrachtet ist Spezialisierung ein normales Ergebnis einer hochtechnisierten Industriegesellschaft und ermöglicht uns aktuell ein bequemes und vergeistigtes Leben ohne echte Not.

Ohne Geldboten wären vermutlich 90% von uns nach wenigen Monaten verhungert weil Einkaufen nicht mehr geht.

Das Wirtschaftssystem auf der Erde basiert ja ganz vereinfacht gesagt auf Vertrauen in die Wertbeständigkeit von Tauschgütern. Also Dingen die selten sind. Wie z.B. Edelmetalle oder künstlich knapp gehaltenes Gira/Papiergeld. Oder "nützlich" wie Nahrungsmittel, Waffen, Rohstoffe, etc.

Wie Tarifierung, Besteuerung, Buchhaltung usw. funktioniert(e) (z.B. wiegen von Mehlsäcken, Scheine zählen von Hand, Computerhandel) folgte jeweils den Gegebenheiten und ist im Kern Nebensache.

(Virtuelles)Papier/Girageld ist aktuell Stand der Technik da Aufwand/Nutzen besonders günstig. Die Möglichkeit Bargeld manuell zu verwenden und beliebig gegen virtuelles Geld zu umzutauschen ist deswegen ein überlebenswichtiges Backup weil ansonsten eine existenzielle Abhängigkeit von EDV Netzwerken entstünde.

Würden Bargeld *und* EDV gleichzeitig ausfallen*) wäre kein Zahlungsverkehr mehr möglich, also auch keine Wirtschaft m heutigen Sinne und Milliarden von Menschen würden verhungern.

Geld und Geldboten bedingen sich also gegenseitig. So wie Telefone und Telefonhörerdesinfizierer. Ohne Geld und Telefone wäre die Produktivität der Wirtschaft zu gering um die aktuelle Bevölkerung zu versorgen. Die "Entsorgung" von vermeintlich Überflüssigem wie Geldboten oder Telefonhörerdesinfizierern gefährdet uns alle. Mein Versuch war es das das ironisch am Beispiel "Geldbote" aufzuzeigen.

Andere denkbare Tauschgüter wären z.B. Energie/Emissionszertifikate (deren künstliche Verknappung uns gerade demonstriert wird) oder "Wissen" (diverse "wilde" Währungen wie z.B. Bitcoin). Aber können solche Kontrukte wirklich einen höherwertigen Ersatz zu "Geld" im heutigen Sinn sein? Oder vereinigen sie nicht eher die Nachteile von Materialwertgedeckter Wirtschaft und existenzieller EDV-Abhängigkeit und sind Bifurkationen und eher feuchte Träume von Oligarchen als echter Fortschritt?

O.J.

Am 05.10.22 um 07:45 schrieb Ole Jansen:

Das ist auch einer der Gründe (neben dem irren Energieeinsatz zum immer wiederkehrenden Berechnen), warum mir das Projekt Bitcoin nicht gefällt. Letztlich ist es eine Mehrheitsentscheidung, welche Transaktion als die gültige akzeptiert wird. Das ist keine Grundlage für Rücklagenbildung und Zukunftsplanung.

Weiter oben schriebst du

Selbstverständlich kann man alles, was in seiner Menge begrenzt ist, als Tauschobjekt verwenden. Deshalb können folgerichtig auch große Zahlen, die einer bestimmten Vorgabe genügen, zum Zahlungsmittel werden. Da man komplizierte Zahlen jedoch im Gegensatz zu Gold beliebig vervielfältigen kann, gehört dazu eben eine aufwendige Bestätigungstechik, die den alleinigen Eigentümer des Gutes - oder eines Anteils daran - bestätigt. Da sind wir bei der Blockchain. Ein Zahlungsmittel sollte jedoch - meiner Meinung nach - auch dem Prinzip der Einfachheit genügen. Einen Goldbarren kann ich mit mir herumtragen, seine Echtheit/Reinheit läßt sich überprüfen. In gewissem Umfang kann das soger der Laie. Auch die Münzen und Banknoten sind 'handhabbar' ohne Internet und sogar ohne Strom.

Ich würde als Regierung unter keinen Umständen auf dermaßen einfach zu benutzende, und doch relativ sichere Zahlungsmittel verzichten. Auch wenn die Möglichkeiten der Überwachung und Sanktionierung für eine auf Abwegen befindliche Regierung einen bestechenden Glanz besitzen mag.

Am 05.10.22 um 10:46 schrieb Markus Franzke:

Hintergrund ist der "Proof of work" Mechanismus der Bitcoin eingebaut wurde.

Grundsätzlich gesehen reicht eine Blockchain um beliebige Informationen wie z.B. Kontobewegungen manipulationssicher zu speichern. Auch das Filtern und Ignorieren ungültiger Einträge für Kontobewegungen wäre kein Problem, da solche Betrugsversuche aufgrund der ungültigen Signatur oder wegen fehlender Deckung eigentlich sinnlos sind. Gegen das bloße Anhängen solcher Informationen wiederum schützt eine Blockchain nicht.

Die Designer von BC haben sich entschieden den Eintrag von Transaktionen von Rechenarbeit "Mining" abhängig zu machen. Als Anreiz Transaktionen in die Blockchain einzutragen erhält der Serverbetreiber einen Lohn in Form von BC.

Alternative Ansätze gibt es. z.B. wird beim "Proof of Stake" basierend auf dem Besitz einer Kryptowährung über Transaktionen abgestimmt, da davon ausgegangen wird dass die Mehrheit der Eigentümer kein Interesse an ungültigen Transaktionen hat.

In jedem Fall hängt die umlaufende Geldmenge nicht an der Kaufkraft (bzw. umgekehrt) sondern ist das Ergebnis von anderen schlecht planbaren Faktoren.

Bei BC ist es eine Art Lotto. Mehrere Full Nodes rechnen um eine Transaktion in die Blockchain einzutragen und welcher gewinnt ist Zufall. Für den Fall dass zwei Nodes quasi gleichzeitig fertig werden gibt es Korrekturmechanismen. Diese können aber keine Effekte abfangen welche entstünden wäre z.B. das Netz Asiens tagelang vom Rest der Welt abgeschnitten.

In diesem Fall gäbe es zwei Blockchains. Jede Einlage gäbe es zwei mal. Theoretisch wäre es auch logisch dass sich der Wert dadurch halbiert. Nur wie wäre es in der Praxis?

Bei "wilden" Währungen wie BC zählt neben der Beschränkung der Geldmenge die Gültigkeit von Transaktionen.

Beides ist notwendig für das Vertrauen auf die Wertbeständigkeit. Und um Beides zu gewährleisten ist Proof of Work *eine* der Möglichkeiten von Vielen.

Währungen basierend auf Vertrauensnetzen sind auch ohne EDV denkbar. In Ozeanien gibt es Beispiele für "Geld" in Form von behauenen Felsen die ihren Ort nie geändert haben. Transaktionen wurden unter ausreichend Zeugen mündlich getätigt und weiter verbreitet. Im Zweifel zählte das was die Mehrheit der Dorfgemeinschaft in Erinnerung hatte. Was auch funktioniert solange die Mehrheit kein Interesse an Fake Transaktionen hat.

Also nicht wirlich was mit Bankgeheimnis...

Dies setzt guten Willen der Regierung vorraus. Beispiele für Währungen die aufgrund von Politikversagen oder Böswilligkeit ihre Funktion als Zahlungsmittel praktisch eingebüsst haben gibt zu Hauf.

Umgekehrt ist es schwierig sich eine "wilde" Währung mit konstanter Kaufkraft vorzustellen. Wie soll dies ohne zentrale Steuerung möglich sein?

O.J.

Ich meine natürlich 'Wert_pro_Schein * Gesamtgewicht / Gewicht_pro_Schein'.

Hallo Ole,

Da gab es noch ganz andere Bezeichnungen für zu diskreditierende Bevölkerungsgruppen, deren Bezeichnungen man heute auch zurecht nicht mehr verwendet.

Man hatte den Juden schlicht verwehrt, diversen "anständigen" Gewerken nachzugehen.

Die Begrenzung ist ebenso willkürlich, wie unsinnig. So lange man Werte nicht in Bitcoin oder sonstigem unfug bemisst, sondern in den Währungen, mit denen man faktisch auch einkaufen kann, ist eine Kryptowährung ein Spekulationsobjekt, mehr nicht. Ob man dieses Spekulationsobjekt nun mit bestimmten Gesetzmäßigkeiten von Bitfolgen unterlegt oder physisch einem Stück bemalter Leinwand ist dabei völlig zweitrangig. Beides mag begrenzt sein und beides mag als Parkplatz für überzähliges Geld genutzt werden. Es ist und bleibt eine Wette darauf, dass es später wieder jemand in akzeptierte Währungen getauscht werden kann.

Weshalb sollte ich agro sein und wem gegenüber sollte das nun aggressiv gewesen sein?

Deine Analysen sind nicht wirklich substantiell. Deine Ausführungen zeugen nur davon, dass Deine "Informationen" aus einseitigen Quellen stammen, die mit ihrem (Un-)Verständnis von Geld versuchen, Schuldige für ihre missliche Lage zu finden.

Gruß Marte

Hi Hanno,

Ja, komischerweise kennt jeder irgendeinen, der damit viel Gewinn gemacht hat ... Die Leute, die am Peak gekauft hatten, kennt irgendwie keiner.

Marte

Hi Axel,

Eine sehr, sehr grobe Näherung, die sich im Laufe der Zeit sehr volatil gab.

Machs doch nicht kompliziert: Selbst der Eier-Preisindex ist kein wirklich gut vergleichbares Maß.

Marte

Hi Ole,

Das Altpapier, mit dem mein Bekannter handelt, wird deutlich teurer verkauft, sowohl die größeren Stücke, die meist gerahmt verkauft werden, aber auch die kleinsten Papierstückchen, die dafür meist in Sammelbüchern eingereiht sind.

Marte

Am 05.10.22 um 15:50 schrieb Marte Schwarz:

ACK.

Allerdings ist das ein allgemeines Phänomen welches graduell unterschiedlich ausgeprägt ist und und ann sich weder hinreichende noch notwendige Bedingung Andere unter Faschismusverdacht zu stellen.

Also Annahme verweigert, zurück zum Absender, bitte.

Auch das ist richtig, sollte aber im Kontext betrachtet werden. Ob und wer an welchem Ort was zu glauben hatte und sich ggf. zu welchem Handwerk oder sonstigen Broterwerb niederlassen durfte war über Jahrtausende restriktiv reguliert, u.A. durch Klassenschranken, Zünfte, Fürsten, Kirchen, Stadtrecht uvm.

Dies betraf *auch* Juden. Die haben sich grob gesagt aus den idiotisch toxischen christlichen Konfessionskonflikten damals raus gehalten und mussten dafür einen gewissen Preis in Form von Beschränkungen zahlen. Manche haben davon profitiert wass wiederum Neid bei Anderen generiert hat, der dann zu den bekannten Entgleisungen geführt hat. Haben wir heute auch noch, heißt bloß anders.

Eine irgendwie geartete Knappheit ist eine notwendige Bedingung damit Geld als Tauschmittel akzeptiert wird. Ein Weg diese Verknappung zu erreichen ist die Beschränkung der Menge.

Das schließt sich nicht aus. Geld ist Spieletheorie bei der Arbeit. Wenn es nicht möglich ist mit Geld zu "spielen" ist es kein echtes Geld.

Damit wiederum Geld für den täglichen Gebrauch und als privater Wertspeicher brauchbar ist muss es einigermaßen wertstabil sein.

Auch Muscheln, Perlen oder Gemälde alter Meister können Geld sein wenn sie wie Geld funktionieren.

Das ist auch beim Euro so. Der einzige Unterschied ist der Grad der Unsicherheit.

"Träumerei von Ewiggestrigen" fasse ich als Kritik auf.

Du bist doch agro?

O.J.

Am 03.10.2022 um 17:48 schrieb Hartmut Kraus:

Elektronische Kassen funktionieren zwar nicht ohne Strom, weswegen alle Supermärkte wohl schließen müßten.

Aber nicht alles wird über Supermärkte verkauft.

Die Supermärkte sind nämlich nur eine Möglichkeit der Distribution von Gütern. Sie sind zwar im Normalfall eine sehr effektive Form der Warenbereitstellung.

Aber in Krisenzeiten könnten Verkäufer ihre Waren auch gegen Barzahlung direkt an die Konsumenten verkaufen.

Das wären dann sowas wie Hofläden, Flohmärkte oder Schwarzhandel.

Aber andere Formen sind natürlich auch denkbar.

Wichtig ist dabei, dass es dafür effektive und akzeptierte Zahlungsmittel geben muß. Und normales Bargeld wäre sowas.

Aber man könnte theoretisch auch selber Notgeld drucken oder irgendwas anderes als Geldersatz nehmen (Zigaretten, Goldklumpen, Briketts...)

Die Voraussetzung wäre nur, das der Geldersatz für alle gleich wertig sein muß und nicht eine Partei ungleich leichter an das Ersatzgeld kommt als eine andere.

Die Güterproduktion ist nicht unbedingt auf Strom angewiesen, wenn auch meistens.

So zählen auch die persönlichen Dienstleistungen zu den Gütern genau wie landwirtschaftliche Produkte.

Aber Obst, beispielsweise, braucht keinen Strom zum Wachsen.

TH

Hi Ole,

Das ist falsch. Solange wir ein Wirschaftswachstum haben und der Meinung sind, dass mehr Werte geschaffen als vernichtet werden, muss auch die Geldmenge steigen können, sonst lassen sich die Mehrwerte nicht mehr abbilden. Letztlich muss das sogar sehr flexibel sein, weil es sinnlos wäre alle Werte in Geld auch vorrrätig zu halten. Das Tauschmittel Geld wird akzeptiert, auch wenn nicht genügend davon im Umlauf ist, um alle Wertgegenstände in Geld zu tauschen.

Solange Werte in Geld gemessen werden, ist Geld immer sein Geld wert. Was sich verändert, ist gelegentlich der Wert, den die Leute diversen Dingen zuweisen. Die Nostalgiker, die einem sachwertbasierten Geldsystem (z. B. das beliebte Gold) hinterher hängen, leugnen diese Tatsache gelegentlich.

Das hat man aus guten Gründen vor langer Zeit abgeschafft.

Den manche sehr deutlich zu spüren glauben, schon vor der € auf die Welt kam...

Na dann muss es wohl etwas mit Dir zu tun haben.

Warum? Mach das bitte mal sachlich irgendwo fest.

Marte

Am 06.10.22 um 09:38 schrieb Marte Schwarz:

Das ist die Grundlage von Geld. Ansonsten wäre es doch kein Problem wenn jeder bei Bedarf Geldscheine drucken würde, vorausgesetzt die Qualität stimmt?

Oder der "Wert" unterliegt invorhersehbaren Bewegungen wie z.B. bei Bitcoin.

Es gab eine lange Zeit in welcher z.B. edelmetallgedeckte Währungen gebräuchlich waren?

Vergleiche z.B. Goldmark und Inflation in Weimar.

Ein Bitcoin war mal so viel wert wie eine Pizza. Oder so viel wie ein Auto. Was ist für dich Ursache und was Wirkung? Oder sind Pizzen und Autos etwa gleich viel wert?

Spieletheorie. Konvertible Binnenwährungen mittlerer und großer Nationalökonomien welche sinnvoll von staatliche Zentralbanken verwaltet werden sind Perlen, Muscheln oder Ölschinken überlegen. Sie binden keine Ressourcen wie z.B. Edelmetalle und ihre Kombination von Bargeld, Girageld und Buchgeld ermöglicht eine zentrale Mengensteuerung und wertstabiles Geld für den täglichen Gebrauch. Fehlanreize wie unverschuldete Fremdhaftung bzw. Fehlanreize durch mögliche Verlagerung der Verantwortung wird auf Nationalstaaten begrenzt.

Wenn diese Vorteile weg fallen könnten Alternativen aus der Individualperspektive irgenwann überlegen sein.

Durch den Euro wurden die Spielregeln geändert: Es gibt in Europa weiterhin Nationalstaaten mit Eigeninteressen (z.B. Staatsfinanzierung), aber die Verantwortung wird an die EZB deligiert und welche Interessen diese vertritt ist abgekoppelt.

Durch den Euro fällt die Möglichkeit weg sich unterschiedlich entwickelnden "Wert" (Bonität) durch Anpassung von Wechselkursen zu bereinigen. Als mögliche Mechanismen verbleiben nur Fremdhaftung in Form von internationalen Finanztransfers oder (ungedeckte) Schulden.

War das nicht von Anfang an klar? Und dass das Versprechen die Haushaltsautonomie der Mitgliedsstaaten nicht anzutasten keine falsch sein muss weil es nicht gehalten werden *kann*?

Ich bin halt kein Roboter.

Weil Du mir "einseitige Quellen" unterstellst ohne das Du meine Quellen kennen kannst?

O.J.

Hi Ole,

Du hast das Wesen von Geld nicht verstanden oder willst hier trollen, was soll mir jetzt lieber sein?

Die nicht wirklich funktioniert haben. Warum wohl?

Ein Bitcoin ist eine Zahl, deren Wert nur davon abhängt, was irgendwer dafür bereit ist, zu bezahlen. Es gibt noch nicht einmal einen Schrottwert dafür, wie es das für Altpapier gäbe. Auch nicht einen Heizwert oder sonstigen Gebrauchswert. Das ist zu 100% ein Spekulationsobjekt.

Eben.

Warum sollten sie wegfallen?

Ob letzteres wirklich so ist, ist selbst unter Volkswirten umstritten. Auch hier unterliegt jede ausgegebene oder aufgekaufte Schuld einem Gegenstück.

Die Risiken liegen auf der Hand. Ich hätte auch einiges anders gemacht ;-)

Was hat das mit Agro zu tun, wenn ich feststelle, dass Dein Weltbild ziemlich einseitig gefärbt ist?

Marte

Aus der Sicht von Regierungen, Machthabern und Kriegführenden, die nicht mehr Geld ausgeben konnten, als sie besaßen. Sonst schon.