Re: Christophs Umwälzung der Physik

Im SI-System taucht die Gravitationskonstante nicht auf. Dort sind folgende Naturkonstanten festgelegt:

Frequenz des Cäsium-Überganges Lichtgeschwindigkeit Planksches Wirkungsquantum Elementarladung Avogadro-Konstante Photometrisches Strahlungs­äquivalent

l.

Am 30.10.2022 um 13:56 schrieb Ludger Averborg:

Es gibt zahllose Möglichkeien, einen Satz von Basiseinheiten zu konstruieren. Nur deren Anzahl ist nicht ohne weiteres variierbar.

Ich erinnere mich daran, daß Spezialisten für Relativitätstheorie ein Einheitensystem benutzten, in dem die Lichtgeschwindigkeit als die (dimensionslose) Zahl '1' erschien. Leider habe ich den Rest vergessen, aber es würde mich jetzt interessieren, was dazu die Mathematiker sagen, die die natürlichen Zahlen über die Mächtigkeiten von Mengen definieren.

Klaus H. schrieb

Die Mathematiker sagen, dass die natürlichen Zahlen mittels der Peano-Axiome definiert werden. Aus diesen ergibt sich, dass die Menge der natürlichen Zahlen nicht endlich sein kann.

Hans

Am Sun, 30 Oct 2022 10:24:03 +0100 schrieb Peter Mayer:

Wenn es sich um keinen (andauernden) Vorgang[1] handelt dann kann man sogar auf die zwei unterschiedlichen Zeitpunkte völlig verzichten

Die Differenz=delta(m) von m1 und m2 ist völlig unabhängig davon wann die Berechnung erfolgt

Wenn man eine Messung durchführen will, dann kommen zwei Zeitpunkte, nämlich min. Beginn und Ende der Messung, ins Spiel. Das ist ein ganz anderes Thema

Mathematiker haben es eben einfacher als die Physiker :-)

mfg

Karl

Am 30.10.2022 um 17:27 schrieb Karl Müller:

Das bezweifele ich. Wie würdest Du denn die Differenz der Massen in dem Bierglas berechnen, wenn Du die Masse nur zu einem Zeitpunkt kennen würdest oder sogar zu keinem Zeitpunkt?

Das ist bei Berechnungen immer so oder sollte zumindest immer so sein. Das Ergebnis einer Berechnung ist unabhängig davon, wann ich rechne, ob heute oder morgen oder in einem Jahr.

Richtig, das ist ein anderes Thema und wurde bisher auch hier nicht behandelt und passt auch nicht wirklich zu obiger Fragestellung. Aber schön, dass es mal gesagt wurde.

Soll diese Aussage irgendwie aus dem vorher Geschriebenen folgen?

Und das musste auch dringend einmal gesagt werden. Es hat der Diskussion mit Sicherheit entscheidend weitergeholfen.

Am Sun, 30 Oct 2022 19:36:09 +0100 schrieb Peter Mayer:

Die Erklärung hatte ich Dir gleich mitgeliefert (Mathematiker vs. Physiker). Im Übrigen hast Du den Begriff "Vorgang" eingeführt und bestritten, das es sich bei der Differenz um einen Vorgang handelt

Aha - schau an, da sind wir uns einig

Aha - schon wieder einig? Hast Du etwa Deinen Meister gefunden, der Dir voraus ist und Du nur noch bestätigen kannst?

Du siehst es noch nicht - schau mal genauer hin! Auch Dir kann mal ein Licht aufgehen

Die Mühe habe ich mir speziell für Dich gemacht! Du bestreitest, dass es sich um einen Vorgang handelt und kurz danach führst Du wieder Zeitpunkte ein - kann so machen, kann man auch für widersprüchlich halten

Jeder wie er will - das ist das schöne an Meinungen

mfg

Karl

Am 30.10.2022 um 10:24 schrieb Peter Mayer:

Falsch

Der Begriff 'delta' hat viele Bedeutungen in den Naturwissenschaften und nur bei skalaren Größen haben diese keine Richtung.

Wenn ich nun den Inhalt von einem Glas verringere, dann würde ich die Minderung gerne mit einem negativen Vorzeichen versehen, während Mehrung eher ein Plus verdient.

Die betroffene Getränkemenge selber hat natürlich kein Vorzeichen, da Masse eine positive skalare Größe ist.

Allerdings kann die Massedifferenz auch negativ sein, wie in dem Beispiel mit dem Getränkeglas.

Ich hatte auch 'Richtung 'weniger'...' geschrieben.

Und 'weniger' (Inhalt im Glas) sollte eigentlich keine Verständnisschwierigkeiten bereiten.

Vielleicht ist das auch nicht die richtige Funktionsgleichung.

????

TH

Wie man die Größe definiert ist nicht das gleiche wie die Frage, was genau man mit einer Größe bezeichnet.

Mit kg bemaßt man jedenfalls die Trägheit materieller Objekt und mit mol eine Stoffmenge.

Es ist sehr wichtig, dass man nicht die Bedeutung der Größen durcheinander bringt, nur weil die Festlegung des Wertes neu geregelt wurde.

Außerdem ist die Frage relevant, ob Stoffmengen (im Sinne von Atomzahl) überhaupt sinnvoll mit der Größe Masse angegeben werden können.

Diese Gleichsetzung ist selber nur eine Hypothese, welche auch falsch sein kann.

Diese Hypothese nenne ich mal plakativ 'Materialismus'.

Sie besagt, das Atome reale und Beobachter-invariante Entitäten seien und man mithin Masse durch einen Zählvorgang von Atome definieren könne.

Anders ausgedrückt: der Materialismus nimmt an, dass Atome eine konstante Masse haben und sich nicht in andere Arten von Atomen überführen lassen.

Diese Ansicht ist aber höchst wahrscheinlich falsch.

Als Beleg führe ich Experimente von Georges Lochack an, der sowas wie 'Transmutation mit Hilfe von el. Strom' beschrieben hatte.

Auch 'Alterung von Materie' und 'Erzeugung von Materie aus dem Nichts' scheint es zu geben.

Daher muss man einen weiten Bogen um die geschilderte Annahme machen und darf 'Masse' und 'Materie' nicht synonym verwenden.

TH

Am 31.10.2022 um 07:40 schrieb Karl Müller:

Versuche es doch mal mit weniger Gefasel und mehr Substanz, falls Du das kannst. Gerne getrennt nach Physik und Mathematik. Die Fragestellung steht ja immer noch oben.

Was wolltest Du sagen?

LOL Es wäre allerdings schöner gewesen, wenn Deine Behauptung nicht nur banal richtig sondern auch für das Diskussionsthema passend und zielführend gewesen wäre. So war es, wie auch der ganze Rest, leider mal wieder nur Geschwurbel.

Oder jeder wie er kann, was in Deinem Fall eher heißt, wie er nicht kann.

Am 31.10.2022 um 09:55 schrieb Thomas Heger:

Nein Richtig

Die Masse ist unzweifelhaft eine skalare Größe, oder?

Dann erkläre doch mal, welche der vielen Bedeutungen in den Naturwissenschaften für "delta" Du in diesem Thread für Dein delta(m) verwendet hast.

Ja, positive und negative Zahlen kennt man schon seit Längerem.

Ja und? Das Ergebnis hängt einfach davon ab, welche Differenz Du betrachtest: m1-m2 oder m2-m1.

Man könnte auch sagen, sie hat ein positives Vorzeichen. wie auch bei E=mc2

Sicher, wie bei dem Bus, in dem 5 Personen sitzen. Wenn 6 Personen aussteigen, wieviele Personen müssen wieder einsteigen, damit der Bus leer ist?

Weder "weniger" noch "minus" bereiten Verständnisschwierigkeiten, sie sind allerdings beides keine Richtungsangaben.

Was wäre denn die richtige Funktionsgleichung, um das von Dir gewünschte Delta zu berechnen?

Hallo Thomas,

Du schriebst am Mon, 31 Oct 2022 10:09:24 +0100:

Quatsch. Das "[k]g" ist die _Einheit_ für die Masse, die, in gewissem Sinn, durch die Trägheit der Materie definiert ist. Das "mol" ist eine (abgeleitete) Einheit für eine bestimmte "Menge", definiert durch die Anzahl ("Loschmidt-Zahl") an Einheiten, eines Stoffs. Die so gezählten Einheiten können für einfache Stoffe, wie Edelgase oder reine Metalle, Atome sein oder für zusammengesetzte Stoffe, sog. "Verbindungen", deren Moleküle. Die Masse einer solchen Menge ist über das Atomgewicht (die Masse eines einzelnen Atoms oder Moleküls des Stoffs) fest mit der Messeneinheit verknüpft.

Nachdem die "irgendwie äquivalent" sind, ist die Unterscheidung relativ irrelevant, solange man immer klarstellt, welches Einheiten_system_ man benutzt, Masse in "kg" (SI-System) oder Stoffmenge in "mol" eines _definierten_ Stoffs (sozusagen "chemisches System").

Können sie, wie vielfältigste Kontrollmessungen bisher immer bestätigten, vorausgesetzt, man berücksichtigt auch alle beitragenden Effekte für die erreichte Meßgenauigkeit.

Nein, das ist nicht mehr der Fall. Die Verbindung heißt "Relativitätstheorie" und ist eine der meist- und bestbestätigten, weil meistüberprüften, Theorien der Physik.

Ja, daß das DICH nicht anficht, die eigenen Schwurbeltheorien zu propagieren, ist schon kklar. Muß man ja nicht noch unterstützen.

Richtig, und das ist bisher auch noch durch kein Experiment widerlegt worden. Auch nicht durch alle molekularen, atomaren, nuklearen oder gar Elementarteilchenumwandlungsexperimente. Und das weder bei Fermionen noch bei Bosonen, ungeachtet ihrer oft recht kontraintuitiven quantenphysikalischen Eigenschaften.

Nein, das tut er NICHT, das tat er eigentlich nie und das ist auch nachgewiesenermaßen nicht so. Du behauptest damit nichts weniger als die Nichtexistenz aller Kernkraftwerke und sonstigen Nuklearphänomene auf der Welt!

Deine jedenfalls.

Transmutation mit Hilfe von was auch immer ist _kein_ Widerspruch zu den Grundlagen der Massenmessung.

Bitte nachweisen - _ein_ vollständig nachprüfbar dokumentiertes Experiment genügt.

Den Bogen muß man um Deine Darstellung(en, ganz allgemein) machen, wobei Du insofern sogar nicht ganz daneben liegst, als es immer noch einen heftigen Disput um die genaue Definition des Begriffs "Materie" gibt.

Am 31.10.2022 um 10:52 schrieb Peter Mayer:

Ja.

Zustand 'danach' hat irgend ein Attribut in Form einer bestimmten physikalischen Größe und von dieser zieht man den Wert der Größe davor ab (sofern machbar).

Ein Mensch wiegt vor seiner Diät z.B. hundert Kilo und danach 80.

Dann wäre das delta:

delta(Menschenmasse) = 80 kg - 100 kg = - 20 kg

Wenn der Prozess nun umgekehrt wird (durch 'Nachverzehr' der ausgelassenen Torten), dann ergibt sich folgendes Bild:

delta(Menschenmasse) = 100 kg - 80 kg = + 20 kg

Das kann man durchaus so sagen.

...

TH

Am 31.10.2022 um 20:34 schrieb Sieghard Schicktanz:

Tatsächlich haben physikalische Größen einen bestimmten Zweck und geben ein Mass an für irgendwas, das man jeweils messen möchte.

Die Definition einer Größe beinhaltet also, was man eigentlich mit einem bestimmten Wert meint.

Im Falle der Größe 'Masse' ist nun Trägheit von materiellen Objekten gemeint und nicht die Frage, aus wievielen Atomen diese bestehen.

Der 'Erkenntnishorizont' von so einem Attribut wie 'Masse' endet also weit vor der Ebene, wo Atome auftreten.

Ob sich Elementartreilchen nun auch so verhalten wie Makro-Objekte, das wäre noch die Frage. Aber sie tun das wahrscheinlich nicht.

Daher kann man u.U. nicht die gleichen Prinzipien für Teilchen anwenden, die auf unserer üblichen Betrachtungsebene gelten.

Das macht aber überhaupt nichts, da das kg ja auch eine Makro-Einheit ist.

...

TH

Am 01.11.2022 um 08:08 schrieb Thomas Heger:

Also Differnz zweier Größen, genau das, was ich oben geschrieben habe, und das, was Der "Professor :-D " Thomas Heger oben noch glaubte als "Falsch" anstreichen zu müssen. Dabei war doch schon gestern klar, dass dieser Einwand mit der vielfältigen Bedeutung von Delta und der zugehörige Link nichts weiter war als ein typischer Ablenkungsversuch von Dir, und zwar typisch mit irgendwelchen Banalitäten, wenn Du mit Deiner Argumentation mal wieder in einer Sackgasse gelandet bist.

Und der "Normal"mensch, auch der "Normal"naturwissenschaftler würden wahrscheinlich sagen, der Mensch hat (+)20 kg Masse verloren oder vielleicht, der Mensch hat einen Masseverlust von (+)20 kg erlitten/erreicht. Und diese Aussage würden alle Menschen verstehen (möglicherweise alle außer Dir).

Das versuchen seit Jahrzehnten Volksschullehrer ihren Schülern beizubringen. Gut, dass auch jemand, der eine Arbeit in theoretischer Physik korrigieren will einräumt, dass man das so sagen kann.

Hallo Thomas,

Du schriebst am Tue, 01 Nov 2022 08:18:08 +0100:

mal wieder eine überzeugende Bestätigung, daß Du jeder Deiner abwegigen Schwurbeleien immer eine noch abwegigere folgen lassen kannst. Faszinierend...

Unglaublich!

Nicht zu fassen.

Was aber irrelevant ist, wenn diese, weitgehend unvermeidlicherweise in den meisten Fällen, aus Atomen bestehen.

Wenn man seinen Erkenntnishorizont schon "weit vor der Ebene, wo Atome auftreten" erreicht hat, ist das richtig. Was aber die Atome und anderen "massebehafteten Entitäten" außerhalb Deines Erkenntnishorizonts nicht davon abhält, _ebenfalls_ eine bestimmte Masse zu besitzen.

Nein, sie tun das nachgewiesenermaßen nicht. Aber das verstehst Du sowieso nicht.

Nur wissen das diese Teilchen nicht und verhalten sich trotzdem so, daß man (nicht nur) bezüglich Masse die bekannten "gleichen Prinzipien" anwenden kann, "die auf unserer üblichen Betrachtungsebene gelten". Aber halt nicht auf alle ihre Eigenschaften und Verhaltensweisen.

Von der Schreibweise her jedenfalls, das "k" ist für Elementarteilchen sicher "etwas" überzogen.

Nein, bitte antworte nicht WIEDER hier drauf! Du macht Dich nur lächerlich, sonst nichts. Und ich werde NICHT antworten.

Am 01.11.2022 um 09:06 schrieb Peter Mayer:

Plus ist nicht das gleiche wie minus.

Wenn man das plus-Zeichen nicht an das Delta machen möchte, dann kann man es natürlich in der verbalen Beschreibung verstecken und 'verlieren' statt 'gewinnen' sagen.

Aber wenn du keine Vorzeichen magst, dann könntest du auch sowas ähnliches wie eine doppelte Buchführung benutzen und 'Soll' und 'Haben' sagen.

Ich hatte das gemeinte delta so definiert, das vom Wert nach einer Transformation der Wert davor abzuziehen sei.

Derartige deltas haben ein Vorzeichen und bezeichnen eine bestimmte Veränderung wertmäßig.

Du fokussierst dich aber auch den Wert und behauptest, durchaus zutreffend, das dieser Wert eine skalare Größe hat, auch wenn er in die entgegengesetzte Richtung wandert.

Aber aus der Sicht des jeweils betroffenen Systems macht die Richtung dieser Wanderung durchaus einen wichtigen Unterschied.

TH

Am 02.11.2022 um 00:11 schrieb Sieghard Schicktanz:

Du behauptest hier etwas, wofür es keinen Beleg gibt.

Die Atome und Teilchen verhalten sich nämlich nicht wie makrosskopische Objekte und man kann daher wahrscheinlich das kg nicht nehmen, um deren Masse anzugeben.

Das heißt aber nicht, dass die Einheit kg deswegen sinnlos wäre. Man kann sie nur nicht anwenden auf sowas wie Elementarteilchen.

Im übrigen macht man das auch garnicht, sondern bemaßt die mit eV, was eine Energieeinheit ist.

Jetzt behauptest du wahrscheinlich, dass Energie und Masse das gleiche wären, weil Einstein das 'bewiesen' hätte.

...

TH

Gerade die Masse eines 28Si-Atoms wird benutzt, um mit der Avogadrowschen Zahl und der Gitterkonstante des SI-Kristalls ein Masse-Normal zu erstellen.

Mir ist keine Methode bekannt, um mittels der Masseträgheit die Masse eines Gegenstandes zu ermitteln.

l.

Hallo Ludger,

Du schriebst am Wed, 02 Nov 2022 10:15:32 +0100:

Hast Du eine Badezimmerwaage? Dann kennst Du so eine Methode.

(Ja, ich weiß, ich wiege auch selten Badezimmer. Die Bezeichnung scheint auch eher eine "Waage, die im Badezimmer steht" zu bezeichnen, auch wenn diese Waage eigentlich dafür da ist, sich darauf stellende, meist Badende, zu wiegen [ja, wägen - nein, das walze ich nicht auch noch aus...].)