Thomas Prufer snipped-for-privacy@mnet-online.de.invalid> writes (in de.sci.electronics): |Genauso wie Energie eine Erhaltungsgröße ist, ist auch Masse eine |Erhaltungsgröße.
Richtig! Und das verstehen selbst viele Physiker nicht, da sie sagen, "E=mc²" würde es erlauben, "Masse in Energie" umzuwandeln.
Aber, aus der Aussage, daß E konstant sei, folgt mit E=mc² sofort, daß dann auch m konstant sein muß, da m durch Multiplikation mit einem konstanten Faktor 1/c² aus E erhalten wird. Ändert sich E nicht und c nicht, kann sich m also auch nicht ändern!
Obiges gilt für Systeme mit Gesamtimpuls p = 0. Ist nun p nicht gleich 0, so muß man statt E=mc² die allgemeinere Formel
E²/c² = m²c² + p²
verwenden. Da aber der Impuls p auch eine Erhaltungsgröße (also konstant) ist, folgt aus E konstant und c konstant sofort wieder: m konstant.
Nein - siehe Prozesse der Teilchenphysik, in denen Erzeugungs- und Vernichtungsreaktionen auftreten.
Welch' großes Glück, dass es im Usenet Nicht-Physiker gibt, die es den Physikern erklären können...
"E = mc^2" ist eine stark verkürzte, formelmäßige Beschreibung des Sachverhaltes, den man in der Physik als "Äquivalenz von Masse und Energie" bezeichnet.
In der Teilchenphysik bezeichnet man die Ruhmasse eines Teilchens mit m. E_0 = mc^2 ist dann die Ruhenergie eines Teilchens. Bei Prozessen in abgeschlossenen Systemen bleibt die Energie E inklusive der Ruhenergie erhalten. Für ein System aus N unabhängigen Teilchen bedeutet dies
N N N E = SUM E_ν = SUM E_kin,ν + SUM m_ν c^2 = const. ν=1 ν=1 ν=1
Die kinetische Energie SUM_ν E_kin,ν und die Ruhenergie SUM_ν m_ν c^2 jeweils für sich sind im Allgemeinen nicht erhalten.
Beispiel: N Neutronen (Masse m_n) und Z Protonen (Masse m_p) seien im Anfangszustand ohne Wechselwirkung untereinander. In einem Prozess können diese Nukleonen einen Atomkern (Masse M_K) bilden; dies sei der Endzustand. Energieerhaltung für den Anfangszustand und den Endzustand:
(N m_n + Z m_p)c^2 = M_K c^2 + DELTA E'
Die Größe DELTA E' ist die kinetische Energie des Atomkerns im Endzustand abzüglich der kinetischen Energie der Nukleonen im Anfangszustand. Sofern bei dem Prozess Strahlung abgegeben wird, trägt ihre Energie auch zu DELTA E' bei. Verkürzt (aber zugleich allgemeiner) wird das Ergebnis formuliert als
DELTA E' = DELTA m c^2
Diese Aussage wird als Äquivalenz von Masse und Energie bezeichnet. Jede /Massenänderung/ impliziert eine zugehörige Änderung der Energieanteile, die nicht in Form von Ruhmasse vorliegt.
Fügt man N + Z Nukleonen zu einem Atomkern zusammen, so wird im Mittel eine Energie von etwa 8MeV pro Nukleon frei. Die Gesamtmasse des Atomkerns ist dann nicht N m_n + Z m_p, sondern um den Massendefekt DELTA m ~ 8(N + Z) MeV/c2 kleiner. Dieser Massendefekt wird als Energie DELTA E' frei (etwa als kinetische Energie oder als Strahlung).
Dies ergibt sich aus dem Betrag des relativistischen Vierer-Impuls eines mit v = const geradlinig-gleichförmig bewegten Körpers (Teilchens) der Ruhmasse m:
(p^α) = (γ(v) m c, γ(v) m v) = (E/c, p)
mit γ(v) = 1/sqrt(1 - (v/c)^2)
unter Verwendung der Minkowski-Metrik:
(E/c)^2 - p^2 = γ(v)^2 m^2 (c^2 - v^2)
= γ(v)^2 m^2 c^2 (1 - v^2)
= m^2 c^2
Hier liegt keine Änderung von Energie, Impuls und Masse vor. Dein "Schluss", dass Masse nicht in Energie umgewandelt werden kann, ist also mit dem Betrag des Vierer-Impulses nicht zu begründen.
Auch falsch: Energie _IST_ Masse. Bzw. genauer: _sowohl_ Energie als auch Masse wirken gravitativ und besitzen Trägheit.
Das ist aber keine absolute Aussage, sondern nur der erste nicht- verschwindende Term einer Reihenentwicklung einer Gleichung der allgemeinen Relativitätstheorie. Macht aber nix, Deine ganzen "schönen" daraus "folgenden" Überlegungen sind halt "für die Katz'", weil es insgesamt nur die eine Erhaltungsgröße "Energie-Impuls-Tensor" gibt, und die _meßbaren_ Größen "Masse" und "Energie" lediglich Komponenten davon sind, die _insgesamt_ der Erhaltung genügen müssen. (Und genaugenommen gibt es sowieso keine exakte Erhaltung, weil das Universum nicht zeitlich konstant oder auch nur stationär ist, sondern expandiert, was zu einer Änderung der Energie seines Inhalts führt. Das wurde astrophysikalisch festgestellt durch die Rotverschiebung der Spektrallinien von Sternen, die proportional zu ihrer Entfernung ist und damit, aufgrund der konstanten Lichtgeschwindigkeit, auch ihres Alters.)
Naja, schaden kann's wohl nicht, wenn die Elektroniker das auch wissen.
DELTA E' ist die kinetische Energie des Atomkerns im
Ja... aber: ich antwortete auf ein Post von einen crackpot, der die Energieerhaltung ins Feld führt. (ISTR um sich über den Begriff "Energie sparen" lustig zu machen oder so.)
Er will alle möglichen perpetua mobilia ausprobiert sehen, falls eins funktioniert. Weiter vertritt er die Growing Earth-Theorie, bewiesen unter anderem durch die Zunahme der Masse (Staub) in einem kleinen hohlen Acrylglaswürfel unter Mikrowelleneinfluss.
Die Erde wächst, mit erheblicher Geschwindigkeit, die aber nicht meßbar ist, weil der Erdmittelpunkt in der Erdmitte liegt und man da nicht hinkommt und deshalb nicht meßtechnisch erfassbar ist. Außerdem bestätigt die wachsende Erde: a) seine Raumzeit-Theorie, und b) Einstein über 400 Fehler in seiner Theorie, c) die Massenzunahme der Erde darf nicht gemessen werden weil diese Massenzunahmen der Erde in abiogenem Erdöl ausgezahlt wird, die NASA in den USA sitzt und so von Petrodollars abhängt und deshalb die Illuminaten irgendwas machen. Zeitreisen und vedische UFOs sind da auch irgendwo, kalte Fusion auch irgendwo.
Ich hab deshalb die Äquivalenz von Masse und Energie mal in erster Näherung weggelassen.
Ich habe nur auf das isoliert da stehende posting von Stefan Ram geantwortet, und nicht recherchiert, woher das dir zugeschriebene Zitat stammt und in welchem Kontext diese Aussage gemacht wurde. Meine Kritik ist also nicht unbedingt auf dich zu beziehen.
Ach so - _der_ Crackpot...
Zu b) wäre besser zu sagen: Er demonstriert an über 400 Stellen, dass er weder den historischen Hintergrund kennt noch Einsteins Arbeit von 1905 (Zur Elektrodynamik bewegter Körper) verstanden hat. Das hat er mit den vielen Nicht-Physikern gemeinsam, welche die "RT widerlegt haben" wollen...
Da fehlt's ja schon vorher: die Türme des WTC sind durch (pick one) kalte Fusion, Todesstrahlen von Tesla, den Hutchinson-Effekt (irgendwas mit Levitation und Verschmelzung von Materialien), oder teilweise in eine andere Realität gebeamt worden, eventuell durch UFOs. Basis für diese Aussagen/ Annahmen/ Spekulationen ist: "Der Schuttkegel des WTC ist viel zu klein!!!" -- nachgewiesen in einer maximal einzeiligen Überschlagsrechnung.
Da wäre den historischen Hintergrund nicht verstehen schon ein Fortschritt.
(In de.sci.electronics stellte wer die Frage: Ignorieren, weil crackpot zzgl. unbelehrbar? Überzeugen versuchen? Oder "nur" widersprechen damit der Kram nicht unwidersprochen im Netz steht?)
Halte ich für das Beste. Crackpots/Verschwörungstheoretiker seines Kalibers können nicht überzeugt werden weil sie es nicht wollen - und daher verschließen sie sich gegen Sachargumente mit immer neuen Spinnereien, auch bis hin zu Verschwörungstheorien.
Wenn jemand neu mit Spinnereien auftritt, kann man es versuchen. Solche Fälle gibt es ja immer wieder. Man stellt dann schnell fest, ob echtes Interesse und Lernfähigkeit des "Alternativdenkers" vorliegt oder ob er doch nur den Sprung in seiner Schüssel demonstriert.
Sollte das Thema interessant genug sein, kann man sich solange darauf einlassen und widersprechen, bis klar ist, ob belehrbare Unkenntnis vorliegt oder ob man dem Betreffenden eine Tasse schenken sollte, damit sein Schrank wieder leer ist. Dann ist's (für mich) auch gut.
Genaugenommen bezieht er sich gar nicht auf Einsteins Paper von 1905, sondern auf eine rund 20 Jahre später erschienene Übersetzung. Genaugenommen eine moderne Variante davon von John Walker, hoffentlich kein Pseudonym. Und die Übersetzung bezieht sich auf ein Buch herausgegeben 1922 von "Tuebner", möglicherweise Vieweg+Teubner. Noch ein paar mal übersetzen, Formeln umschreiben (wie in der 1923er Version) und abtippen und es gibt überhaupt keine Ähnlichkeit mehr mit dem Original.
Das ist IMHO nicht der üble Punkt. Die Gesinnung dieser Ignoranten kommt doch dort zum Vorschein, wo sie eben nicht die RT widerlegen, sondern Einstein. Es geht ihnen ums Persönliche, Nachwehen der Deutschen Physik oder des allgemeinen Antisemitismus.
Keiner trötet 'Newton widerlegt', wegen 'F = m*a falsch' oder dergleichen.
Einstein wird 'kritisiert' (niedergemacht), nur indirekt seine Theorien. Wobei seine...
Ich hatte auch mal die Deutsche Version kommentiert, fand aber wenig Resonanz hier in diesem Form, weswegen ich wieder zur Englischen zurückgewechselt bin.
Meine Kommentare stellen eine Art Übung dar und sind gedacht als Lernmethode.
Die SRT hatte ich ohnehin für falsch gehalten, wußte aber nicht genau warum.
Ich hatte mich darüber mit einem regular des relativity forums gestritten, der mir a) nicht geglaubt und mich b) als Nazi bezeichnet hat.
Um meine Argumente etwas greifbarer zu machen, haben ich sie als Anmerkungen in die Datei geschrieben.
Das System fand ich dann so gut, dass ich dabei geblieben bin.
Die Englische Version hatte ich einfach deshalb gewählt, weil sie online verfügbar war.
Ob diese nun inhaltlich mit der Deutschen identisch ist oder nicht, das war einfach nicht mein Thema.
Die Übersetzung ist tatsächlich recht gut, auch wenn sie ein paar kleinere Fehler enthält.
Am lustigsten fand ich die Übersetzung von 'wave train' für 'Wellenzug.
Das ist deswegen lustig, weil der Begriff 'wave train' tatsächlich im Gebrauch ist, Einstein aber natürlich keine Züge gemeint haben kann.
Tatsächlich hatte er etwas ähnliches wie 'wellenförmige Linie' gemeint, was keinen Bezug zu Zügen hat.
Eine direkte Übersetzung von 'wave train' gibt es meines Erachtens nicht auf Deutsch. Gemeint ist ein Sprachbild, wo Wellen wie die Waggons eines Zuges irgendwo vorbeirauschen. Dieses Konstrukt kennt die Deutsche Sprache nicht, es wird aber im Englischen benutzt.
'Wave train' ist nun aber ein korrekte Übersetzung des gemeinten, aber nicht des von Einstein tatsächlich benutzten Begriffs 'Wellenzug', obwohl sie wörtlich übersetzt stimmt.
Die Übersetzung von wave train' mit 'Wellenzug' verbieten bestimmte Eigenheiten der Deutschen Sprache.
Im Deutschen gibt es viele Worte, worin der Bestandteil '..zug' vorkommt:
Schriftzug, Höhenzug, Umzug...
Das liegt daran, dass Deutsch das Bilden neuer zusammengesetzter Worte erlaubt, während das im Englischen nicht möglich ist.
Ein Eisenbahnzug bekommt deshalb im Englischen ein eigenes spezifisches Wort, welches in diesem Fall 'train' lautet.
Zwar ist die Übersetzung von 'train' 'Zug'.
Aber die Erlaubnis zum Zusammensetzen erfolgt unter bestimmten Bedingungen: die Bestandteile müssen analog zu bestehenden Worten zusammengesetzt werden und die Bestandteile in ihrer üblichen Bedeutung verwenden.
Und 'Zug' ist ein substantiviertes, welches vom Verb 'ziehen' abgeleitet ist.
Und 'ziehen' ist die Bezeichnung für eine bestimmte eher langsame und mühevolle Bewegung, wobei dabei irgendwas passiv gezogen wird (mit Mühe).
Das paßt aber überhaupt nicht für das, was 'wave train' eigentlich meint. Das ist ein sprachliches Bild und basiert darauf, dass Züge viele Waggons haben und die regelmäßig vorbeirattern, wenn ein Zug vorbei fährt.
Man kann daher dieses Wort 'wave train' auch nicht für das Deutsche Wort 'Wellenzug' in einer Übersetzung verwenden, da der Englische Begriff etwas ganz anderes meint als der Deutsche, obwohl er wortwörtlich übersetzt zutrifft.
Umgekehrt geht es auch nicht und man muss 'Zug der Wellen' für 'wave train' verwenden, da Wellenzug eine komische Fehlinterpretation zuläßt.
Doch leider ist es ein Pseudonym und diese unglückliche Übersetzung auf Babelfish-Niveau geistert seit 2016 durch das Netz. Die Übersetzung von Anna Beck aus 1987 bzw. 1996 ist deutlich besser und ging durch ein Lektorat.
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Teubner wäre halbwegs korrekt, würde aber der angegebenen Quelle widersprechen, denn die Annalen der Physik erschienen im Verlag Johann Ambrosius Barth aus Leipzig, der die Buchdruckerei Benedictus Gotthelf Teubner ebenfalls Leipzig nutzte.
Was aber so nicht stimmt, denn "train" wurde schon vor der Eisenbahn verwendet und danach auch noch:
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The advent of gunpowder warfare meant that an army could no longer rely solely on foraging in the surrounding countryside, and required a regular supply of munitions.[6] In the 18th century, organized commissary and quartermaster departments were developed to centralize delivery of supplies.[6] The delivery took the form of "baggage trains", large groups of wagons that traveled at the rear of the main army.
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Und zwar urspruenglich Planwagen die hintereinander einen Weg entlag fuhren.
Im Englischen werden sie nicht zusammengesetzt sondern hintereinander geschrieben wie in:
----- train of thought is attested from 1650s
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Train kommt auch von ziehen, lat. trahere.
Aber nicht in "train of thought" .
Was ist denn die ganz andere Bedeutung im Englischen ?
Da Einstein das ganze auf Deutsch geschrieben hat sollte man einfach dort nachgucken.
Mir geht es garnicht um Einstein, sondern um diesen Text.
Daher ist mir auch egal, wer den eigentlich geschrieben hat.
Jonny Walker ist mir daher auch recht.
Im übrigen hatte ich ohnehin nicht geglaubt, dass Einstein der Author von 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper' gewesen sein kann.
Das lag an der enormen Produktivität des damals 26jährigen Familienvaters, welcher nicht nur diesen doch recht komplexen Artikel (voller Fehler) abgeliefert hat, sondern noch zahlreiche weitere.
Davon hat ihm einer immerhin einen Nobelpreis eingebracht und ein anderer die Grundlagen der damals neuen Fachrichtung der Quantenmechnik gelegt.
Außerdem hat er seine zahlreichen Aufgaben in diesem speziellen Jahr noch durch das Schreiben einiger 'reviews' erweitert.
Also muß er nächtelang am Küchentisch bei Gaslicht oder Kerzenschein gesessen und gelesen und geschrieben haben, da er tagsüber ja noch arbeiten mußte (sechs Tage die Woche a zehn Stunden).
Und natürlich hat er das mit der Hand schreiben müssen, da Schreibmaschinen noch unerschwinglicher waren und die Computer noch lange nicht erfunden waren.
Da man aber kaum gleich ins reine schreiben kann, muß er tausende Seiten vollgekritzelt haben in einem einzigen Jahr.
Und das neben der Arbeit und mit einem Baby und einer jungen Frau zuhause.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein 26jähriger Mitarbeiter des Schweizer Patenamtes ine inem einzigen Jahr soviel schreiben kann wie Einstein (angeblich) geschrieben hat.
Und das alles am Küchentisch, neben der Arbeit und mit einem kleinen Kind. Und das alles ohne computer oder Tip-Ex, dafür mit Gaslicht, Tinte und Feder und teuren Büchern und Papier.
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