da ich in einigen Wochen einen Vortrag über freie Software halte, brauche ich Illustrationsmaterial. Und zwar geht es mir darum zu zeigen, daß Schaltpläne früher zu Geräten einfach dazugehörten. Also bräuchte ich sowas wie:
a) Photo von einem schönen alten Farbfernseher mit abgenommener Rückwand und Bild von der Seitentasche mit dem Schaltplan, und vielleicht noch Bild oder eingescanntes Detail vom Schaltplan.
b) Photo von einem Röhrenradio von innen, und Photo des Schaltplanes auf der Rückwand oder dem Boden des Radios.
Hat jemand das nötige Spielzeug, um mir sowas schicken zu können?
Das hab ich auf Anhieb auch gedacht, würde jetzt aber sagen, das das Mittliefern eines Schaltplans der 'Denkrichtung' Open-Interface eher entspricht. I.d.R. erhältst du mit dem Schaltplan eine Verschaltung von mehr-oder-weniger komplexen Bauelementen, nicht aber (wie bei der SW) den internen Aufbau der Bauelemente.
Ich (imho) halte, wenn man schon nicht alle SW Open-Source/frei machen kann, eine (gesetzl.?) Grundlage für Open-Interface wünschens- wert. Dann hört dieses blöde RE auf und man kann auch kommerzielle SW optimal einsetzen und nicht nur so wie der SW-Hersteller glaubt, das der optimale Betriebspunkt sei ...
Nein, dazu reicht die Steckerbelegung die auch heute noch in jeder Bedienungsanleitung drin steht, wenn auch bloss per Verweis auf Standard aka 'Chinch' oder 'Netzkabel'. Den Schaltplan mitzuliefern ist schon wie Source mitliefern, erlaubt es doch die Veraenderung (Anpassung an Beduerfnisse die der Hersteller nicht gesehen hat) und Reparatur (beseitigung von Fehlfunktion) ohne kompletten Neubau, durch direkten Eingriff an der Stelle, die die Probleme verursacht, und ist ausserdem noch zusaetzliche Doku, wenn man genau wissen will, wie es funktioniert. Und keine Frage: Ebenso wie damals das Mitliefern des Schaltplans nicht zu komplett einbrechendem Verkauf gefuehrt hatte, so lange das Produkt einen halbwegs realistischen Preisrahmen hatte lohnt sich naemlich der Eigenbau nicht, hat auch heute das Mitliefern der Quelltexte nicht das Risiko, das man nur noch eine Kopie verkauft. Siehe schliesslich die Millionen von Linux-Anwendern, die keine einzige Programmtextzeile je gaendert haben.
Kaum durchsetzbar weil nicht klaerbar ist, WAS ueberhaupt Interfaces sind. Messages direkt an die Controls von Windows-Applikationen durch Event-Recorder-Software ?
Letztlich ist der Kunde der Entscheider, aber er hat nur die Wahl zwischen den Uebeln.
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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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Verstehe ich nicht. Bloß weil der Hersteller den Schaltplan dem Gerät beigibt verzichtet er nicht auf sein Copyright. Der Schalt bzw. Serviceplan beinhaltet auch nur einen Bruchteil der Information die man zum Bau von Konsumelektronik benötigt. Konsumergeräte will niemand kommerziell nachbauen, großartige Werksgeheimnisse sind diesen Schaltunterlagen wohl auch kaum zu entnehmen.
Schaltunterlagen sind auch heute zu bekommen. Je nach Hersteller für lau bis für teuer Geld (für den erheblichen Aufwand der Distribution).
Schaltunterlagen werden gebraucht um defekte Geräte instandzusetzen. Software geht nicht kaputt, sie ist in der Regel schon kaputt ausgeliefert. -> Hersteller muß reparieren, nicht der Endkunde.
Serviceunterlagen haben auch in den 70ern schon nur den hochpreisigen Markengeräten beigelegen. You get what you pay for.
|> Und keine Frage: Ebenso wie damals das Mitliefern des Schaltplans |> nicht zu komplett einbrechendem Verkauf gefuehrt hatte, so lange |> das Produkt einen halbwegs realistischen Preisrahmen hatte lohnt |> sich naemlich der Eigenbau nicht,
Naja, also bei uns hat zumindest der Schaltplan in zwei Fernsehern (Grundig+Interfunk, ~1982) und Geschirrspül/Waschmaschine (2*Miele, auch ~1982) definitiv schon mehrfach das Ankurbeln der Wirtschaft durch Neukauf verhindert ;-)
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Georg Acher, acher@in.tum.de
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|> > Naja, also bei uns hat zumindest der Schaltplan in zwei Fernsehern |> > (Grundig+Interfunk, ~1982) [...] definitiv schon mehrfach das |> > Ankurbeln der Wirtschaft durch Neukauf verhindert ;-) |> |> Will sehen.
Was? Der Schaltplan der Wama liegt z.B. hier:
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Das Schrittschaltwerk hat so im Lauf der Zeit ein paar abgebrannte Kontakte bekommen, allerdings konnte ich dank des Schaltplans zweimal einen Bypass legen. Und jetzt bastele ich gerade prophylaktisch an einen Ersatz des ganzens Steuerkrams durch AVR+Triacs, die Mechanik ist sonst nämlich noch OK.
Den Rest scanne ich jetzt aber nicht ein. Bei den TVs gab es kalte Lötstellen, einen kaputten Elko im Tuner und einmal einen Totalplatzer der H-Endstufe. Da war es dann doch gut, die Werte aus dem Schaltplan zu erfahren, statt sie zu schätzen.
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Georg Acher, acher@in.tum.de
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Ist das ein Miele-Problem? Unser Geschirrspüler (~10 J.) hakt auch im Programmablauf, da wohl die Versorgung des Schrittschaltwerkes selbst aussetzt. Ab und an wird auch die Pumpe bei Programmstart nicht eingeschaltet.
In article , Bernd Laengerich writes: |> Georg Acher wrote: |> |> > Das Schrittschaltwerk hat so im Lauf der Zeit ein paar abgebrannte Kontakte |> |> Ist das ein Miele-Problem? Unser Geschirrspüler (~10 J.) hakt auch im |> Programmablauf, da wohl die Versorgung des Schrittschaltwerkes selbst |> aussetzt. Ab und an wird auch die Pumpe bei Programmstart nicht |> eingeschaltet.
Ob das spezifisch Miele ist, weiss ich nicht. Geholfen hat sicher nicht, dass durch Verkalkung der "Einspritzschlauch" des Einlaufkastens sich wg. Überdruck gelöst und die ganze Elektronik/Elektrik vollgesaut hat :-O
Das hatte zunächst mal zur Folge, dass die Rückmeldung der Position über die Schleifkontakte A-F an die Steuerelektronik nicht mehr ging (das Ding weiss nicht mehr, wo es ist). Mit viel Wärme war das wegzubekommen. Aber weil das gesamte Schaltwerk (insbesondere der Leistungsteil) gekapselt ist, habe ich es noch nicht aufgemacht. Von einem Werk, das ich früher schon mal zerlegt habe, weiss ich noch, dass das vor lauter Federchen nicht mehr zusammenzubekommen war.
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Georg Acher, acher@in.tum.de
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So schlimm ist unseres nicht, ich hatte das bereits mal ausgebaut (wobei ich dann den eingetüteten Schaltplan und Programmablaufplan fand) und untersucht, es ist modular scheibchenweise aufgebaut und eine Scheibe hatte ich mal vorsichtig abgezogen. Leider kommt man ohne weitere Demontage nicht wirklich an die Kontakte.
Wenn ich das ganze auseinandernehmen sollte, erinnert mich das an einen Stapel Lochkarten: "Upps, heruntergefallen. Wie war noch die Reihenfolge?"
Autoren freier Software verzichten in der Regel auch nicht auf ihr Copyright.
Richtig. Er beinhaltet aber die Information, die man braucht, um das Gerät zu verstehen, zu reparieren oder zu modifizieren. Bei Software ist es mit dem Sourcecode ganz ähnlich.
Darum geht es auch nicht, sondern darum, dass ich als Eigentümer eines Geräts oder einer Software das Recht habe, damit machen zu dürfen, was ich will. Z.B. das Gerät oder die Software so zu modifizieren, dass sie zu meinen speziellen Anforderungen passt. Dass mir ein Hersteller das verweigert, indem er z.B. Schaltpläne nur an Servicehändler und nicht an Privatpersonen rausgibt, empfinde ich als Frechheit.
Als Privatperson bekommt man oft genug überhaupt keine Schaltpläne. Und was macht man, wenn man ein Gebrauchtgerät kauft und den Hersteller gibt's nicht mehr?
So, so, mit welchem Recht willst Du einem Softwareanwender verbieten, seine Software selbst zu reparieren? Dann könntest Du einem Benutzer auch verbieten, seine Elektronikgeräte selbst zu reparieren.
Kann ich nicht bestätigen. Der alte Fernseher meiner Eltern hatte einen Schaltplan dabei. Und das war bestimmt kein Hochpreisgerät, das Geld hatten wir damals bestimmt nicht. Und das billige Saba-Radio hatte auch einen Schaltplan dabei, und unser Tonbandgerät von Uher auch. Das weiß ich deshalb, weil das die ersten Schaltpläne waren, mit denen ich als Kind in Berührung kam.
Heute habe ich die Bude voller Elektronik, doch nur für die wenigsten Geräte habe ich Schaltpläne. Bei meinen Studiomonitoren von Telefunken und Heco gehörten sie zum Lieferumfang. Bei den anderen Geräten war keiner dabei, und das sind auch renommierte Marken. Für meinen Kodak Carousel Projektor hätte ich kürzlich mal einen gebraucht. War nicht aufzutreiben, und das ist kein Billigschrott, kannst ja mal schauen, was die Teile kosten. Für meinen Toshiba-Laptop konnte ich auch keinen bekommen, und das ist/war auch keine Aldi-Preisklasse.
Aber ich denke, die Diskussion darüber, ob das Gerät teuer war oder nicht, lenkt nur von der eigentlichen Frage ab, nämlich der, ob ich mit dem Erwerb eines Geräts auch das Recht erwerbe, dieses Gerät selbst modifizieren zu dürfen. Wenn ich das darf, dann muss ich auch einen Schaltplan dazu bekommen. Wenn man mir den verweigert, dann könnte man sich fragen, ob das Gerät überhaupt wirklich in meinem Besitz ist. Denn der Hersteller behält sich damit das Recht vor, mir zu verbieten, das Gerät so zu verändern, wie ich es gerne möchte.
dito bei Software. Eher Konstruktionspeinlichkeiten aka Fehler.
Ebenso bei Software, defekt heisst hier inkompatibel mit (ggf. sich aenderndem) Umfeld
Ich beglueckwuensche dich zu dieser Tatsachenfeststellung, leider hat sich diese Erkenntnis nicht ganz rumgesprochen. Microsoft waere morgen schon pleite, was ich ihnen von Herzen wuenschen wuerde.
Es gibt unendlich viele Gegenbeispiele fuer diese These.
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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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Also zunächst einmal geht es um die Illustration einer Denkweise. Analogien sind nie 100%. Des weiteren reden wir hier nicht von Public Domain, sondern von freier Software. Da verzichtet der Autor weder auf sein Copyright, noch auf seine Verwertungsrechte. Er räumt den Empfängern bestimmte Nutzungsrechte (die hier auch die Vervielfältigung unter bestimmten Bedingungen beinhalten) ein. Wenn diese Nutzungsrechte nicht ausreichend für den Verwendungszweck sind (etwa bei Einbettung in proprietäre Software) müssen separate Verhandlungen geführt werden.
Das Copyright auf einen Schaltplan bezieht sich nur auf die tatsächliche Darstellung, nicht auf den Inhalt. Du kannst ein Gerät nach Schaltplan nachbauen, und der Urheber hat keinerlei Rechte an Deinem Gerät. Du darfst nur nicht den Schaltplan fotokopieren und beilegen. Darauf ist Copyright. Den mußt Du neu erstellen.
Wenn ich freie Software kriege, dann liegt im allgemeinen auch nicht der Compiler bei. Oder ein Gerät, auf dem sie läuft. Oder die Unterlagen, um die Chips zu erstellen. Etc etc.
Ist aber Zusatzaufwand. Sie gehören nicht mehr selbstverständlich dazu. Wenn ich heute ein Gerät in die Werkstatt gebe, dann kriege ich die Antwort "Das hatten wir noch nicht da, da müssen wir erst einmal die Schaltpläne anfordern. Das dauert mindestens eine Woche und kostet soundsoviel, und dann wissen wir noch nicht, ob wir das überhaupt reparieren können."
Es ist einfach lästig, nochmal nachfassen zu müssen. Und früher war das Zeug dabei, als eine Gabe von Techniker zu unbekanntem Techniker, im Vertrauen darauf, daß er etwas damit anfangen konnte, auch wenn die Ursprungsfirma schon längst eingegangen sein konnte. Eine Botschaft, abgesendet im Vertrauen darauf, daß irgendwo auf diesem Planeten noch Intelligenz zu finden ist, die sie entziffern und verwenden kann.
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