Nachfrage: Massefläche

"Timm Reinisch" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.individual.net...

Nicht wirklich.

Wenn deine 3 Zonen räumlich getrennt sind, fliesst eh kein Strom von einer Massefläche über die andere, du kannst sie also alle verbunden, also die eine gemeinsame Rückseite als Massefläche nehmen.

Getrennte Masseflächen heisst unterschiedliche Pegel auf den jeweiligen Flächen, auch wenn es nur Millivolt sind, und Einstreuungen in die Spalten.

Wenn doch ein Spannungsabfall in einer Massefläche in die andere durchschlagen könnte, muß man sich Gedanken machen, wo der Strom langfliesst, damit das sternförmig zum wichtigsten Punkt ist.

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Das ist schonmal ein schlechtes Zeichen :-)

Tschuldigung, ist mir so rausgerutscht ...

Damit hast Du schon die erste Schleife, einer der vielen Gruende warum getrennte Masseflaechen meist nur Aerger machen. Spaetestens bei der EMV Pruefung, falls da schnelle Sachen drauf sind.

Dann kannst Du auch gleich eine einzige Masseflaeche fuer alles nehmen. Was i.d.R. eh besser ist.

Klappt nur in der Theorie und manchmal in Niederfrequenzanlagen, aber auch dort nur solange keine bipolaren Transistoren drin und keine GSM-Handys in der Naehe sind.

Ich habe noch nie Massen getrennt wo nicht sicherheitstechnisch vorgeschrieben, aber viele abgestuerzte Projekte durch Zusammenlegung von zerkluefteten Massestrukturen gerettet. Ausnahmen waren z.B. Patienten-Interfaces wo man aus naheliegenden Gruenden die Patientenseite potentialfrei und defibrillator-sicher vom Rest trennen muss.

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Gruesse, Joerg

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Hallo,

ok, eure Empfehlung ist offensichtlich identisch. Dann werde ich es so machen. Keine Trennung.

Besten Dank und viele Grüße

Timm

Das haben wir auch durch :( Ich frage mich, woher dieser Glauben kommt, getrennte Masseführungen seien so supertoll. Bei uns ging das so weit, daß ein DAC bei derberen ESD-Effekten im Außenbereich des Gerätes in latch up ging und final verstarb. Design geändert auf fette Massefläche, die beide Seiten (D und A) verbindet, seither is da Ruhe.

-ras

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Ralph A. Schmid

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Falls es noch weiter zur Beruhigung beitraegt, diese Jungs machen das auch schon seit Urzeiten so:

Die haben eine riesige Latte an selbstentwickelten Produkten fuer recht anspruchsvolle Kunden.

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Gruesse, Joerg

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Am Sat, 22 Sep 2012 21:34:11 +0200 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

Aus der NF-Technik! Brummschleifen sind real und man kann sie durch separate Masseführung trivial beseitigen - insbesondere wenn man ihre Schadwirkung im konkreten Fall verstanden hat. (Es gab aber auch schon einen Fall, wo ich ihn nicht verstanden habe und die Trennung trotzdem Erfolg brachte.)

In der HF-Technik hat man die Massen dagegen schon immer verbunden und da die Halbleiter immer schneller werden, werden die Regeln der HF-Technik immer bedeutsamer.

Anscheinend gibt es diesem Paradigmenwechsel auch beim Potenzialausgleich in Gebäuden und Industrieanlagen.

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Gruß Werner

Bis zu Millivolt isses ja kein Problem, Aber mach mal Microvolt in einer Industrieumgebung.

w.

Wenn Bohrinseln, Krankenhaeuser, Kraftwerke und Chemiepumpenanlagen fuer Dich als Industrieumgebung zaehlen dann habe ich das schon gemacht.

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Gruesse, Joerg

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Vermutlich von den Unis. Wurde an unserer auch so gelehrt, Sternerdung oder wie immer das hiess. Als Funkamatuer wusste ich damals natuerlich schon dass das Mumpitz war. Lernte man dann eben fuer die Klausur und zog danach den Abspuelhebel :-)

Bei mir waren es meist im Aussenbereich installierte Anlagen die dann nach jedem x-ten Gewitter nicht mehr richtig liefen.

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Gruesse, Joerg

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Und ich über mich gerade wieder darin. "Nur" in meinem NF - Verstärker, wo man aber auch jedes ?Voltchen im Kopfhörer hört. :-)

Am 22.09.2012 21:57, schrieb Werner Holtfreter:

Und wie? Sag' jetzt aber bitte nicht "Trenntrafos". :-)

Am 22.09.2012 21:57, schrieb Werner Holtfreter:

Nicht ohne Grund wurde in der kommerziellen Übertragungstechnik verschwenderisch mit Übertragern umgegangen.

Die Regeln aus der NF-Technik sind ja nicht aufgehoben, sie laufen, abhängig von der Frequenz, immer mehr in den Leiter(Flächen) selbst ab. Der Grund ist in der Stromverdrängung sowie in den parasitären Induktivitäten zu suchen. Bisweilen kann es zB günstiger sein, eine große Fläche in mehrere parallel laufende Leiterbahnen aufzuteilen. Kommt halt immer auf den konkreten Fall an,

Auch der Scheinwiderstand von Potentialausgleichsleitungen ist zu beachten.Es kommt halt auf die Größe der Gebilde an, die zu schützen sind. Nicht ohne Grund sind Telefonleitungen symmetrisch aufgebaut (nicht nur wg. mag. Kopplung) und werden zB auch bei ISDN durch Übertrager abgeschlossen.

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mfg hdw

hehe, alles viel zu kompliziert, dann scheiterst an den einfachen Dingen wie brummfreie NF Verstärker :-)

w.

Wer noch nie doppelt geschirmte Gehäuse, doppelt geschirmtes Kabel, glasgekapselte Widerstände und Triax Buchsen verwendet hat, weiß nix vom Strom. Dem Anfänger empfehle ich das "Low Level Measurements Handbook" von Keithley, sollte es bei SMT Setzer Meßtechnik geben.

w.

Joerg schrieb:

Bei HF ist das nat=FCrlich alles etwas komplizierter, besonders dann, wen= n=20 du Senderendstufen und empfindliche NF-Verst=E4rker in einem Geh=E4use ha= st.

Aber bei NF ist diese "Sternerdung" v=F6llig okay. In meinem letzten=20 gr=F6=DFeren NF-Leistungsverst=E4rker habe ich das Netzteil auf einer=20 Leiterplatte aufgebaut, in der die freie Kupferfl=E4che als Masse genutzt= =20 wird. Ausgehend von dieser Masse wurden die Baugruppen "sternf=F6rmig" an= =20 Masse gelegt, und siehe da: Brummfrei.

Holger

Ich habe die teilweise erst durch getrennte Masseführung bekommen...

-ras

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Ralph A. Schmid

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Machen wir tagtäglich, ist schon machbar.

-ras

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Ralph A. Schmid

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Am 23.09.2012 08:02, schrieb Helmut Wabnig:

Industrieumgebung.

als Industrieumgebung zaehlen dann habe ich das schon gemacht.

brummfreie NF Verstärker :-)

Wer sagt denn auch, dass das einfach ist? :-)

Am 23.09.2012 09:42, schrieb Holger:

Um nicht zu sagen: Manchmal zwingend erforderlich. :-)

Bei mir noch der Sternpunkt über 100 nF ans schutzgeerdete Blechgehäuse, nur so kannste gewinnen. :-)

"Eine gute Lösung kann ein Kondensator (etwa

0,1 µF) zwischen Signalmasse eines Gerätes und dessen Schutzleiter/Gehäuse sein: der Kondensator bildet gegenüber dem Brummstrom einen hohen Widerstand, gewährleistet jedoch weiterhin die Abschirmwirkung des Gehäuses gegenüber höherfrequenten Störungen."

Was heißt hier "kann eine gute Lösung sein" - für mich war's _die_ Lösung.

Am 23.09.2012 09:06, schrieb Helmut Wabnig:

Und wer noch nie vergoldete Lautsprecherkabel 30cm über dem Boden verlegt hat, nichts vom Sound. :-)