Kontakt 61 macht Kunststoff spröde

M.W. war es einfach nur Stahlguss und es handelte sich um Traktoren. Marke weiss ich nicht mehr, koennte Belarus gewesen sein.

Aehnliches berichtete ein deutscher Kriegsgefangener aus Sibirien. Er lernte langsam Russisch und kam mit dem Aufseher einigermassen aus. Eines Tages hoerten sie von russischen Kollegen (auch Gefangene, aber politische) in einer Maurerkolonne von einem der landesweiten "Normuebererfuellungs-Wettkaempfe". Es ging darum, welche Einzelperson die meisten Ziegel pro Stunde verarbeiten konnte, ueber einen ganzen Tag. Er spitzte einen seiner deutschen Mitgefangenen (erfahrener Maurer) an und fragte den Aufseher, ob man auch als Kriegsgefangene mitmachen koennte. Man konnte, und es musste in der Stadt eh ein Fabrikgebaeude hochgezogen werden. Vorher war es schwer, Ziegel zu bekommen, aber ploetzlich gab es die tonnenweise mit der Bahn geliefert und die Lagerverwaltung sah das als geniale Moeglichkeit, doch noch zu dem Fabrikgebaeude zu kommen. Die Gefangenen bildeten ein Team, tueftelten mit preussischer Praezision das schnellstmoegliche Anreichverfahren fuer Ziegel und fuer Moertel aus, den Russen blieb fast die Spucke weg ("Plant Ihr da einen neuen Krieg oder was?"), der deutsche Maurer schaffte einen Spitzenplatz, der Aufseher bekam eine stolzgeschwellte Brust und fuer einige Zeit gab es mehr Kartoffeln.

Sae Loemmel, sae!

Hallo Wolfgang,

Du schriebst am 15 Oct 2013 18:17:00 -0400:

und

Du hattest nur den ("Colon"-) Compiler angesprochen, ohne Erweiterungen. "CODE" kompliz^Wkomiliert nicht, sondern _assembliert_. Nach "CODE" ist der Assembler aktiv, oder Du mußt die Maschinenbefehle "von Hand" eint ragen.

t Schicht

Sicher, dann geht halt der Interpreter auch nicht mehr.

...

ass

Na, also kann das nicht ganz so dunkel im Sinn gewesen sein, wenn Du's auch kapiert hast. ;-)

Das sowieso...

Na und? Das schmeißt man einfach in ein geeignetes VOCABULARY, und dann kann man das jederzeit gezielt wieder 'rauskramen, ganz ohne die modischen "Objekte" oder gar "Klassen". " VOCABULARY SETS ... ... FORTH SET Gebäude .. SET Wohnhäuser ... SET Wolkenkratzer ... SETS Wohngebäude Wolkenkratzer + Gebäude ! FORTH 25 17 + Wandlänge ! ... " Im ersten Fall sind "+" und "!" Mengenoperatoren, im zweiten normale Rechenoperatoren. Wo ist das Problem?

...

Gut, kenn ich nicht - da muß dann in den "paar Dutzend Byte" halt ein Schnittstellen"treiber" und ein minimaler Interpreter enthalten sein, d.h. eigentlich ist das eine ausgelagerte Ausführungseinheit für den F ädelcode, die gesamte Verwaltung macht da wohl vollständig der Host-PC?

Meld! Einst, vor 20+ Jahren habe ich einen Drucker direkt in Postscript programmiert. Ziel war ein Abdruck unter Umgehung der Treiberfunktionen, die bestimmte Muster nicht zu ließen. Wir wollten wissen, wo die Grenzen der Hardware lagen.

Postscript nutzt RPN und ich mußte mich gewaltig umstellen. Ca. 5 Seiten Code für Bitmapdefinitionen und Anwendung der selben kosteten mich mehrere Tage. In C hätte ich damals gefühlte 4 Stunden zum Neuprogrammieren vorhandener Libraries gebraucht.

Ich war froh, fertig geworden zu sein und habe RPN nie wieder angefasst. Auch die HP-Taschenrechner mochte ich nie.

Hallo Joerg,

Du schriebst am Tue, 15 Oct 2013 17:39:14 -0700:

...

Warum? Gut, bei einem Akademiker _sollte_ man annehmen können, da er die Grammatik seiner Sprache einigermaßen beigebracht bekommen und auch behalten hat, aber ansonsten ist die diesbezügliche Ausbildung bei Leu ten, die die Sprache als Fremdsprache gelernt haben, doch oft intensiver und oft auch besser. Das gilt durchaus auch für Deutsch, wobei mir nat rlich sowas bei englischen Texten auch eher auffällt. Im usenet ist da beson ders schlimm, aber da steht Deutsch dem auch nur mäßig nach,

Braucen wir garnicht. Ab 2015 wird sowieso EG-weit zwangsweise ein solches Gerät eingeführt, das zur Verbesserung der Unfallhilfe dienen sol l. Damit können die Rettungsdienste nach einem solchen auch ohne Eingriff der Insassen unmittelbar informiert und an die Unfallstelle geleitet werden. Die Polizei natürlich auch. (Und da das Gerätchen zwar dauernd ak tiv ist, aber nur selten wirklich benutzt wird, haben schon eine Reihe Interessenten an "Mehrwertdiensten" [aka kostenpflichtigen Störungen] dafür ang emeldet.)

Hab' ich davon gehört, wurde im wesentlichen durch den "Wegfall" der Beiträge zum Straßenunterhalt bei Autos mit "alternativen Antrieb en" und Hybridfahrzeugen ausgelöst, weil die kein oder weniger Benzin verbrauc hen. Die sind jetzt dran schuld, daß die Straßen der USA in desolatem Zustand sind (ähnlich wie das Stromnetz, nur gibt's dafür noch keinen S ündenbock).

Wie gesagt Byte-Code ist eine spezielle Form, ich kenne mindesten noch 4 weitere. s.u.

Yeap, der macht 99% der Arbeit, egal ob Byte-Code, DTC, ITC, STC, TTC oder was weis ich für ein Forth Model zusammenbastelt.

Jein, aber das führt hier zu nix.

spitzfindig betrachtet ist es immer noch der Compiler mit einem besonderen Dictionary ASM :)

Aber so genau fickt kein Edelmann!

Selbst dann ist der Compiler immer noch in Funktion :o

Och ich bin schliesslich kein kleiner Dummkopf :p

Sogar noch mehr, der kann (zB. T-COM) alles rausschmeissen, was wie Forth aussieht, übrig bleibt nur noch Assembler-Code und der inner Interpreter. Damit ist dann aber auch die Interaktivität flöten. Das kürzeste Programm in HLL, was auf DOS lief, war eine COM-Datei mit IIRC 8 byte. Es löste einen Reset am Tastaturkontroller aus.

Das gleiche als CODE geschrieben, kam auf IIRC 5 byte.

Es gab damals keinen C-Compiler der sowas unter 50-100 byte hinbekam.

Aber bei den heutigen Speichermonstern ist das kürzeste sinnvolle Programm nicht mehr gefragt.

Wenn wir aber weiter mit den innersten Innereien von Forth weiterunterhalten, schreckt das mehr ab, als es neugierig macht :)

Gleich will Joerg das auch noch alles dokumnetiert haben: was wäre wenn, man das und das macht :)

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang

BTW Postscript ist eine Drucker-Meta-Sprache, die in Forth geschrieben wurde. Die 1. Programmierer von ADOBE stammen alle aus dem Dunstkreis des OMEGA Laser bei der UofR, der komplett mit Forth gesteuert wird.

Sie haben dann später verschleiert und vertuscht, dass das Forth ist. Gab wohl Ärger, dass die nicht alles so frei benutzen durften, wie sie glaubten bzw. abgekupfert haben. IIRC sind die immer noch in Steinwurfweite zum Campus.

Schau mal mit einem Editor in den PDF files nach, da wimmelt es von DUP DROP SWAP ROT OVER usw. Du findest praktisch jedes HLL Wort aus Forth. Watten Zufall aber auch :) Die 1 Zeichen Worte wie @ ! + - * / ... sind latürnich sehr schwer zu orten, da sie nicht so auffällig sind.

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang

Am 17.10.2013 01:16, schrieb Sieghard Schicktanz:

Ja, bis zu einer akustischen Innenraumüberwachung, ohne daß die Insassen was davon merken. Mein Exarbeitgeber ist da ganz vorne mit dabei :-(

Irgendwo fliegt hier noch ein Trumm Code rum, wo in einer ISR in Keil-C irgendwo ein einsames "POP" reingedengelt werden musste, das der Keil-Compiler vergessen hatte (oder der Linker? Es irgendwas total nicht-intuitives, lästiges...). Da stehen zig Kommentare rum: "Nicht anfassen! Läuft sonst nicht! Nicht verstehen wollen, einfach glauben! JA das hat viel Arbeit gekostet! Nochmal: NICHT ANFASSEN!" usw.

Dafür war es mal nötig, in irgendeiner Uralt-Software ein paar Zeilen zu ändern. Entwicklungsumgebung von der Doku-CD eingespielt. So: Lizenz ist verfallen, Dongel nimmer da. Egal, muß ein neuer her: ABER neue Dongle gehen mit der alten SW nicht. Ein Anruf bei Keil, Situation erklärt, am nächsten Tag hatten die einen kompatiblen Dongel aus der Gruft geschickt, mit der bitte ihn halt irgendwann zurückzuschicken. Kostete nix, nichtmal Porto.

Thomas Prufer

snipped-for-privacy@spambog.com (Wolfgang Allinger) schrieb:

Mal konkret:

Wenn man ein Forth-Programm fertig hat und sagen wir mal vom Entwicklungsprozessor mit sagehaften 8 kB Flash auf ein "Laufzeit-billidsch-Modell" mit nur 2 kB Flash runter will, was macht man da (in Kurzform) konkret?

Und wie lädt man das dann in den Kleinen?

Und wenn man da mal dran muß, einen Pin als Serielle freihalten?

Marc

Das Programm eindampfen, wie sonst auch. Bis nur noch das übrigbleibt was Du in den 2k haben musst. Das ist unabhängig von der Programmiersprache.

Der Forth Code ist (besonders bei ITC-Modell) deutlich kompakter als vergleichbarer C-code, d.h. Du hast mehr Funktionalität.

Genau wie sonst auch.

Also doch ein Nabelschnur Forth. Es gibt auch Versionen, die z.B. über JTAG ans target gehen. Da brauchste dann eben nur das JTAG. Brauchste vermutlich eh zum laden.

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang

Solche KEILereien kommen mir sehr bekannt vor :) Sowas passiert bei Forth nicht. Ok, gibt andere Fallen... aber man hat immer (jedenfalls bei den public domain) die Sources der kompletten Umwicklungsumgebung jederzeit im Zugriff. Kann da selber reingucken und etwas hinbiegen. Kann, muss man aber nicht. Es gibt ja auch noch suppport.

Du beschreibst schön, warum Dongles... pöse sind. Das ist noch ein Grund, warum ich nur noch public domain Forth nehme.

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang

Usenet ist eher wie gesprochene Sprache, schneller Gedankenaustausch, da ist es fast wurscht. Aber in einer freigegebenen Dokumentation oder einem Vortrag ist es was anderes.

Big Brother is coming. Aber im Sauseschritt.

Eher in linksregierten Staaten wie CA. In NV sind die Steuern niedriger und die Strassen meist in gutem Zustand. You do not get what you pay for. Dafuer haben bei uns Gewerkschaftsbonzen ihre Business Jets.

Hallo Wolfgang,

Du schriebst am 16 Oct 2013 20:34:00 -0400:

Nachweis?

ie

Nachweis?

Was Wunder, Stackmanipulationen sind eben ein wesentlicher Bestandteil von stackorientierten Bearbeitungen. Und _so_, wie Du das da schreibst, stimmt es auch garnicht: erstens schreibt man in Postscript grundsätzlich kle in, zweitens gibt es da kein "swap", sondern das heißt "exch", drittens gi bt es auch kein "rot", sondern das ist ersetzt durch die erheblich allgemeinere Form "roll"...

... und viertens gibt es diese "1 Zeichen[-]Worte" in Postscript ebenfalls nicht, sondern die werden ausgeschrieben, wobei es kein "fetch" ("@") gibt und "store" ("!") eine ganz andere Funktion hat, ebenso wie "print" bzw. "write" ("."). Lies' mal eine Syntax-Beschreibung von Postscript, dann fallen Dir sicher noch weitere Unterschiede auf, z.B. bezüglich des (d ort nicht so wie in FORTH vorhandenen) Compilers.

Hallo Wolfgang,

Du schriebst am 16 Oct 2013 20:24:00 -0400:

^^^

Schon richtig, deshalb schrieb ich ja auch "eine _Art_ ...".

Sicher "CODE" selber macht ja nur den Dictionary-Eintrag.

Noch spitzfindiger betrachtet ist es des (äußere, damit Du zufrie den bist) _Interpreter_, der die Assembler-Worte direkt ausführt. Die Code-Eintr äge werden direkt von diesen erzeugt.

Der Interpreter.

r den

Ja, so etwa hatte ich mir das vorgestellt.

Bei Mikrocontrollern manchmal durchaus noch. (Es muß ja nicht soweit gehen wie mal bei mir, wo ein 4(!)-Bit- Prozessörchen mittels NOP-Orgien zu einem definierten Zeitverhalten zu trimmen war, um die Steuerbytes von einer seriellen Schnittstelle verarbeiten zu können;)

enn,

Upps - ja, da müssmer wirklich aufhören. "Dokumentation" ist f r jeden anständigen Programmierer ein Schreckenswort!

Hallo Marc,

Du schriebst am Thu, 17 Oct 2013 10:03:17 +0200:

Da wird man wohl immer das Dictionary 'rauswerfen, was ein anständiges Cross-Development-System schon von sich aus kann.

Per Programmiergerät, natürlich. Ob Stand-alone, in-Circuit oder vermittels schon enthaltenem Boot-Loader hängt vom Prozessörchen ab.

_Das_ sollte man sowieso in fast allen Fällen. Natürlich braucht man dann auch einen kleinen Monitor bzw. bei FORTH den Interpreter und einen Teil des Dictionaries, sonst nutzt der Pin nix. BTW braucht eine anständige "Serielle" (RSsonstwiewas) aber mindestens 2 Pins, und möglichst einen integrierten UART (der aber heute fast berall drin ist, sogar schon bei den 8-Pin-PICs).

Nach soviele Jahre hab ich nix mehr drüber, war aber in de 90er einige Male zur Forth Tagung in Rochester.

Forth Conferenz, s.o. und smalltalk beim Bier.

Iss zu lange her, wegen mir dann Kleinschreibung.

Dieser Compiler erinnerte mich seinerzeit sehr an die Funktion eines Metacompilers, bei der der Zugang zu den Vocabularies verrammelt war.

In all den Jahren hat ADOBE immer mehr rausgemacht, was auf die Forth Eltern hindeuten könnte.

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Du schriebst am 18 Oct 2013 15:56:00 -0400:

...

ge

...

Na, da sollte sich aber doch bisserl mehr finden lassen - über die Rochester-Tagungen gibt's doch sicher Berichte. Eine solche Nutzung hä tte sich die "Forth-Community" (wie man das heute nennen würde) doch schon damals sicher nicht entgehen lassen.

...

Nicht _nur_ Kleinschreibung, das lassen ja auch einige Forths zu. Teilweise sind die Befehle _anders_ bennant bzw. arbeiten auch anders (das fehlende "ROT" hat mich immer wieder mal geärgert, wnnn ich da was implementieren wollte).

...

Wenn, dann eines _sehr_ spezialisierten Compilers, nichtmal Meta-, der vornehmlich für Grafikbearbeitung ausgelegt ist, und der um solche Kleinigkeiten wie Run-Time-Typprüfung von Variablen, anonyme in-line- Funktionen oder multiple Dictionaries erweitert ist. Manches läßt sich sicher recht einfach in FORTH realisieren, manches braucht(e) aber sicher einen erheblichen Aufwand.

Naja, da war eher schon zu Anfang nicht (mehr?) recht viel davon drin.

(BTW, weil Du "Reinschauen in PDFs" angesprochen hast: das bringt da eher sehr wenig Erkenntnis, weil die i.a. komprimiert sind, und zwar mit einer Methode, für die's keinen gängigen Depressor (;*) gibt.)

Sieghard Schicktanz schrieb:

Nun ja, die Frage war mehr informativ gemeint. Denn bei einem 8-Pin'er würde man sicher entweder "Halb-Duplex auf einem Draht" machen oder aber auf die Serielle Verzichten. 2 Pins dafür freizuhalten ist schon eine ziemlich gierige Forderung. Es sind ja nur 6 überhaupt nutzbar, davon ein Drittel abzugeben schmerzt. ;)

Doppelbelegung villeicht, wie bei ISP manchmal der Fall.

Marc

Hallo Marc,

Du schriebst am Fri, 18 Oct 2013 23:36:30 +0200:

aber

Nicht, wenn die Schaltbefehle über die serielle Schnittstelle kommen, z.B.

Och, für manche Zwecke reichen sogar ein, zwei Pins (Helligkeitssteuer ung von ein, zwei LEDs z.B.), da langt(e) sogar ein 6-Pinner (PIC10Fxxx).