Ist Smart Metering (intelligente elekt ronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

Am 07.06.2015 um 19:01 schrieb Rolf Bombach:

Jorgen

Christoph, hier liegst Du falsch. Es ist genau richtig, was Sieghard schrieb.

Algorithmus nicht perfekt oder gut genug funktioniert. Sie sind gerade

perfekt funktioniert, wie sie bewusst konzipiert wurde.

V.

mit ziemlicher Sicherheit wirst Du da falsch liegen.

die Frequenz-Wirkleistungsregelung durch eine Phasenregelung synchron zu

Bereits 1980 aber war das z.B. in

Leonhard, W.: Regelung in der elektrischen Energieversorgung. Eine

V.

Am 05.06.2015 um 15:24 schrieb Volker Staben:

Das interessiert mich jetzt.

Ich war bisher davon ausgegangen, dass Christoph sich zu Unrecht als

Agraringenieur oder sowas in der Art ist. Von einem E-Techniker oder

auf Regelungstechnik erwarten.

Stefan

Am 09.06.15 um 14.24 schrieb Stefan:

ausweislich seiner Website ist er Dipl.-Ing.(FH) Feinwerktechnik und Messtechnik und Dipl.-Wirtschaftsing.(FH).

V.

Am 09.06.2015 um 13:59 schrieb Volker Staben:

Wird sich zeigen.

Da fallen mir immer wieder die Matritzenrechnungen ein. Sie wurden auch

Aufkommen der Digitaltechnik; also mit anderen Randbedingungen.

Andere Randbedingungen wird man auch haben, wenn nicht mehr drehende

Anteil der Wechselrichter sein. Und je mehr es sein werden, desto eher

Wir werden sehen...

--
Servus 

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Am 09.06.2015 um 14:47 schrieb Volker Staben:

aber nichts daran, dass er an das Thema Regelungstechnik sehr naiv herangeht.

Stefan

noch verbessert haben.

Vermutlich wird es keine Abkehr von der Frequenz-Wirkleistungsregelung geben. Das jetzige ENTSO-E-Verbundnetz ist ja auch stetig aus der

zur Frequenzhaltung beitragen. Das ist zwar noch keine vollwertige

Frequenzhaltung ist keine Frage der Einspeisetechnologie - also der Frage, ob per Synchronmaschine oder Wechselrichter eingespeist wird. Man

des Rotors einer WKA, Spannungsreserve oder Batteriespeicher im Gleichspannungszwischenkreis eines Umrichters, whatever.

V.

Stefan wrote on Tue, 15-06-09 15:16:

Der Schwerpunkt der FHs liegt nicht auf der sicheren Durchdringung der

Am 09.06.2015 um 16:27 schrieb Volker Staben:

wird wohl immer mehr Leistung per Halbleitertechnik ins Netz geschoben. Wenn diese Art der Einspeisung dominiert, so meine Vermutung, werden die

50,000 Hz neu aufgerollt werden.

Gewachsen sind erst mal die Einzelleistungen der Einspeiser und damit

ganze Woche brauchen, kann man nicht erwarten, dass man sie nach Belieben in der Drehzahl rauf und runter dreht. Die drehen halt mit

Synchrongeneratoren geben sie den Takt vor. Damit nicht die Anderen auch

begrenzt. Das hat zur Folge, dass das Netzmanagement auf schnelle

noch dazu, dass die Rotationsenergie nur zu einem geringen Teil zur

Generatoren bis fast auf Null herunter gebremst werden. Damit steht fast die gesamte Rotationsenergie auch zur Stabilisierung der Netzfrequenz

Gegenteil. Damit kann man jederzeit Inselnetze schalten oder solche

Ist bekannt. Ab 50,2 Hz.

50,000 Hz laufen zu lassen. Das geht aber halt nicht, weil es nun mal zu Lastschwankungen kommt und die Generatoren damit halt nun mal dazu neigen, schneller oder langsamer zu drehen, was sich mit solchen

Bandbreite in der Drehzahl.

Wechselrichter fahren allerdings (wenn sie entsprechend progrmmiert sind) einfach die Frequenz ab, die ihnen vorgegeben wird. Egal, was da

danach ausrichten.

Eben darum vermute ich, dass man die 50,000 Hz in 10...20 Jahren

nutzbare Rotationsenergie wird damit verschwindend gering. Mit

damit lassen sich drehende Maschinen bis fast auf Null herunter bremsen.

Kondensatoren.

--
Servus 

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Wechselrichter oder Synchronmaschine) ab. Das Prinzip der Frequenz-

um so besser funktioniert die Frequenzhaltung und um so weniger ist ein

bezahlen.

im Kopf.

Frequenzschwankungen im Netz relativ klein. Du solltest nicht Ursache und Wirkung verwechseln.

Das hat zur Folge, dass das Netzmanagement auf schnelle

Folge, dass sich genau niemand um die vielen kleinen schnellen

rotierenden Massen) abgedeckt werden.

Eben. Und damit widerlegst Du selbst Dein Argument, auf Grund der

"tot".

Du verstehst das Prinzip nicht. Es ist nicht ein Defizit der

lassen. Es ist gewolltes Prinzip - so wird die Saldendifferenz zwischen eingespeister und entnommener Wirkleistung in Form von

nicht Ursache und Wirkung verwechseln.

Synchronmaschinen sozusagen noch zum Nulltarif bekommt, ist es doch um so besser.

einem typischen Gleichspannungs-Zwischenkreiskondensator entnehmen

V.

Am 09.06.2015 um 20:34 schrieb Volker Staben:

Es sei dir unbenommen.

Strompreis. Nicht, dass dann massenhaft Gemeinden auf die Idee kommen,

beste Idee halte.

das ja.

Aber Technik ist nicht alles. Es geht auch um Wirtschaft, Soziales und

gute Dienste leisten, wieder mehr Vernunft statt Machtdemonstration ins Spiel zu bringen.

festhalten, desto wahrscheinlicher bekommen sie Gegenwind aus der

das Auseinanderfallen des Verbundnetzes durchaus wahrscheinlich. Ob das passieren wird oder nicht, wird dann vor allem von den Verwaltern des

gelten auch in Sachen Wirtschaftlichkeit ganz andere Gesetze. Vollbenutzungsstunden interessieren dann auf einmal nicht mehr. Dann

wird. Da wird man dann schon mal nachdenklich, wenn es darum geht,

Damit kann man tief fallen.

Eine kurze Rechnung hilft hier vielleicht etwas weiter. Gehen wir mal von 40 Mio. Haushalten in Deutschland aus, die allesamt ihre Bude warm durch den Winter kriegen wollen. Mit einem geeigneten wirtschaftlichen Umfeld (z.B. ASTROHS) werden deren Heizkessel auf stromproduzierende Heizkessel zu 3 kW elektrischer Leistung umgestellt. 40 Mio mal 3 kW macht 120 GW, was etwa der installierten Kraftwerksleistung in

Umgekehrt wird man diese Leistung mit einem hinreichend niedrigen

Heizanwendungen auf Elektrobetrieb umgestellt. Denn so ein Heizwiderstand kostet nicht die Welt. Und bevor Wind- und Solarstrom abgeschaltet oder in Stromspeicher geschickt wird, wird man den Strom eher verheizen, statt teure Energiespeicher (Brennstoffe) zu verbrennen,

dazu sind. Die laufen doch selbst dann noch, wenn man dem teuer produzieren Strom auch noch Geld hinterher werfen muss, damit er

Wird ja auch vereinbart. Dann spricht man auch von erlaubt und nicht mehr erlaubt.

besonders viel.

Aber nicht bewertet. Dazu habe ich weiter oben schon was geschrieben.

Deshalb bin ich mir ja auch nicht ganz sicher, ob die 50,000 Hz kommen oder nicht. Wir werden sehen.

besten eine wirklich konstante Frequenz.

Nutzt es nutzt es nicht?

Warum sollte man das dann nicht auch realisieren, wenn sich die

der Frequenz?

Es geht nicht nur um den Kondensator, sondern auch um die Rotationsenergie, wenn man eine rotierende Maschine hat.

--
Servus 

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Hallo Christoph,

Du schriebst am Tue, 09 Jun 2015 08:42:40 +0200:

cht",

d sie aber

ung der

...

Das widerspricht aber dem:

Nein, kann man nicht "im weitesten Sinne", sondern als beabsichtigt.

[Simulation]

...

zudem

Gute (???) Ausrede... Und so ein Spielzeug soll ein solches System simulieren? Einen kleinen

ingen

- zeig' mal ein paar Ergebnisse und deren Eingangsparameter.

und

in prinzipielles Problem jedes Erfinders.

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In manchen Branchen mag das zutreffen

ansetzen

Was kostet in deiner Modellrechnung ein solcher "stromproduzierender Heizkessel" konkret?

betreffenden Gegenstandes, wird zumindest der wirtschaftlich gut oder sehr gut situierte Teil der 40 Millionen Haushalte mit dem Gedanken spielen, einen "stromproduzierenden Heizkessel" anzuschaffen. Das wird vor allem auch exorbitante Strompreise voraussetzen, um das Ganze wirtschaftlich attraktiv

existierenden Kraftwerken (egal ob auf Uran-, Kohle- oder Gasbasis oder

derzeitigen reinen Hirngespinst hin zum Konzept einer in ferner Zukunft denkbaren Stromversorgungsalternative andenken lassen

Allerdings hat sich die Situation in der Tat deutlich verschlechtert, weil

Wie sollten sie das denn?

Ein Wechselrichter hat keine rotierende Welle

MfG Rupert

Am 10.06.2015 um 00:00 schrieb Rupert Haselbeck:

Aus dem eigenen Kopf mit selber nachdenken. Meine 2. Diplomarbeit 1984

Da ist es gut, wenn man die physikalische Grenze kennt (100% von Ho). Will nur 10% davon erreichen, dann schafft man das mit einem offenen

man 40 Prozentpunkte mehr - also 50% -, sollte man sich auch noch etwas

Werkstoffe, bessere Abgasbehandlung, bessere Ventilatoren, bessere und

mehr (98%) ist faktisch selbst mit Riesenaufwand nicht mehr zu schaffen.

Bewegt man sich also an der Grenze des physikalisch Machbaren, dann

Genau in diesem Bereich bewegen sich der Hersteller der Heizkessel. Sie

verbrennenden Energiespeicher (Brennstoffe) sind teuer, so dass sich

Strom an. Damit lassen sich wesentliche Teile der Brennstoffe finanzieren. Wenn's gut geht, kommt dabei sogar zu versteuerndes Einkommen raus. Dann kommt es also nicht mehr so sehr darauf an, dass

Gesamtwert i.d.R. dann produziert, wenn der Strom grade am Teuersten

produziert wird.

Bei solchen Anlagen wird also die Stromgewinnung wichtiger sein als die

investiert wurde, wird dann in die Stromproduktion umgeleitet. Dann hat

Der Heizkessel ist somit kaum noch wieder zu erkennen. Am ehesten noch,

Kesseln her gewohnt ist.

Endkunden durch gereicht.

Der Strom kommt einfach so aus der Steckdose? Muss der nicht erst produziert werden?

vielleicht das 2- bis 3-Fache eines Baumarkt-Generators kosten. Die

Daumen 3 kW * 150,- ?/kW * 3 = 1350,- Euro pro Heizkessel.

wie lange dauert es, bis sich ein konventioneller Heizkessel

investiert auch niemand in entsprechende Fertigungsanlagen, weil diese verdammt teuer sind. Deshalb ist mein Ansatz der, dass man ERST einen

Komponentenhersteller Grund genug sein, entsprechend zu investieren. Diese Vorgehensweise sollte effektiver und preiswerter sein, als die

mit ASTROHS ist das Niveau der Strompreise ziemlich egal. Der Gewinn wird mit den Preisschwankungen gemacht.

Wenn man damit auf eine energetische Sanierung verzichten kann, sollte sich die Frage von selbst erledigen.

nein. Eher eine etwas umfassendere Betrachtungsweise. Einem Volk geht es

diese nicht einfach wegwirft. Im Rahmen der Stromproduktion (braucht

weggeworfen. DESHALB werden Heizkessel betrieben, die die gleiche Energie NOCHMAL umsetzen. Ein Drittel der Energie wird also vollkommen

ist aber schon ziemlich "ausgelutscht". Es wird Zeit, auch mal die Strukturen in Angriff zu nehmen. Da ist deutlich mehr zu holen.

ASTROHS (bzw. gleich das Astrail-Konzept) sollte deutlich effektiver

den STRUKTUREN angesetzt, an die sich anscheinend niemand heran wagt.

Stroms. Damit geht es JETZT also vor allem Phantasiepreise, die mit der

Realpreise gibt es aktuell faktisch nicht. Aber mit solchen

Wirklich reale Preise bilden sich allerdings in einem funktionierenden Markt aufgrund von Angebot und Nachfrage. Aber mit sooo realen Dingen

Am Spotmarkt der EEX wurden meines Wissens schon negative Strompreise

Strukturell bedingt. Es geht doch einfach um gespeicherte Energie und die Geschwindigkeit, mit der sie genutzt werden kann. Jeder Brennstoff ist gespeicherte Energie. Ein Otto- oder Dieselmotor braucht wie viele Sekunden, bis er liefert oder stoppt? Wie lang braucht ein Speichersee zum Umschalten?

Je nach Auslegung und Software. Auslegung und Software ist eine Funktion

Wenn es rotierende Maschinen sind, dann haben sich auch Rotationsenergie gespeichert, wenn sie laufen. Gibt's einen kurzen Netzeinbruch, werden sie auf vielleicht die halbe Drehzahl runter gebremst. Damit gibt's

abgebremst werden darf.

Am Ende geht es nicht um den elektrischen Wirkungsgrades eines

insgesamt angerichtet wird und darum, wer am Jahresende wie viel Geld

Aber der Generator, der seine elektrische Energie an den Wechselrichter liefert.

--
Servus 

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Das Angebot nehme ich an. Ich sende Dir meine Anschrift per eMail und wir werden uns vertragseinig.

Bernd

Am 09.06.15 um 18.36 schrieb Axel Berger:

Das, was CM hier vorturnt, ist ja nicht nur Niveau-Limbo der

Regelungstechnik aus einer Zeit, in der CM noch in den Windeln lag, und die auch noch der letzte Agraringenieur mit Abschlussnote 4,0

was generelle ingenieurwissenschaftliche Arbeitsmethoden angeht. CM

Sicher gibt es Grenzen der theoretischen Durchdringung in der Lehre an FHs, auch in der Regelungstechnik. So ist AFAIK typischerweise eine vertiefte Betrachtung der Konvergenz des Integrals der Taplace-Transformation nicht Bestandteil der Lehre.

Der Generalist ist einer, der von Allem nichts versteht. Der Spezialist ist einer, der von Nichts alles versteht.

Am 11.06.2015 um 09:45 schrieb Volker Staben:

Prof. Dr.-Ing. Volker Staben Fachhochschule Flensburg Lehrgebiete

Methoden der Regelungstechnik, Modellbildung und Simulation,

Sozusagen also "Spezialist".

Die Regelungstechnik ist nur ein Detail im Astrail-Konzept. Das

regenerativ, davon 70% aus heimischen Quellen, zu bestreiten. (100%

Hintergrund:

Industrie, Haushalte und Verkehr.

Verbrennungsmotoren betrieben, die ganz spezielle Treibstoffe brauchen.

Treibsthoffherstellung mit Cracken...). Die anderen 50% kommen in den Tank, wovon etwa 80% Energie via Abgas,

prinzipiell mit nur 5...10% des heutigen Energiebedarfs betreiben.

In der Stromproduktion leisten wir uns Verluste von typischen 60%. Man

Dann geht es auch noch darum, wie man die regenerativen Energieformen am Besten ins Spiel bringen kann. Dass speziell Sonne und Wind nicht

Problem gesehen. Kann man allerdings schnell genug die ausgefallene

Stromerzeuger voraus, die schnell genug Strom aus Energiespeichern

werden sie i.d.R. auch sein.

Nun stehen aber gerade Kleinanlagen im Ruf, exorbitant teuer und zudem auch noch ineffizient zu sein. Damit stellt sich also die Frage, wie man sie billig hin bekommt und ihre Effizienz trotzdem steigert.

gut durchorganisierte, hoch automatisierte Fertigung hin bekommt. So eine Fertigung ist allerdings wirklich teuer.

Da wollen die Investoren zumindest einen halbwegs sicheren Absatzmarkt sehen. Aktuell existiert dieser Markt nicht. Er muss erst geschaffen

auch. Wo ein Wille, da auch ein Weg. Sie sind NICHT einfach so, wie sie sind, vom Himmel gefallen, weshalb man sich damit einfach abzufinden

WENN schon viel Geld in eine solche Fertigung gesteckt wird, dann will

entwickeln. Das wird sich mit Sicherheit auch in der elektrischen

Effizienz kann allerdings der Gesamtnutzen gesteigert werden.

Jahren.

Die Eisenbahn zeigt, wie's geht. Allerdings wird die Eisenbahn nach dem Viel-Auf-Einmal-Prinzip

Unannehmlichkeiten mit dem Effekt, dass mehr als 10% Marktanteil im

deshalb auch einen langstreckentauglichen Antrieb braucht. Und den gibt's bis dato halt nur mit Verbrennungsmotoren mit den oben genannten Problemen.

muss der Verkehr auf den Gleisen ganz anders abgewickelt werden. Wegen

Verkehr darauf NICHT BEHINDERN. Wie sowas geht, sieht man an jeder Autobahn mit ihren Anschlussstellen.

verzichtet werden. Das dauert einfach zu lange und bringt keine Vorteile. Also muss auf der Schiene nach Methoden des Individualverkehrs gefahren werden.

Fahrzeuge (!) lenken. Mit "ferngesteuerten" Schaltweichen geht es allerdings nicht schnell und sicher genug. Also braucht man Weichen ohne bewegte Teile. Die Lenkbewegung muss in den Fahrzeugen stattfinden. Das

entsprechenden Fahrwerken.

Fahrzeugtyp gibt, damit auch nur ein Gleiszugang ausreicht. Mit mehr Fahrzeugtypen braucht man auch entsprechend mehr Gleise als

Fahrzeug vorgehalten werden.

kombinieren kann.

Vortrieb nicht her bekommen und durchdrehen. Wird die Normgeschwindigkeit nicht eingehalten, steigt die Staugefahr. Und das

Ich denke, dass deine Vorhaltungen vor dem eben geschriebenen

wenn du wolltest. Vorhaltungen zu machen, scheint dir allerdings deutlich wichtiger zu sein, als so ein Projekt voran zu bringen. Ich habe keine Ahnung, was du gegen 100% regenerative Energieversorgung

wohl verstehen.

--
Servus 

http://www.astrail.de

Deine Paranoia ist Dein Problem.

ingenieurwissenschaftliche Argumentation.

bleibt unkommentiert.

werden weder vereinbart noch erlaubt.

Vereinbart sind Spielregeln, nach denen auf eine bestimmte

schrittweiser Lastabwurf bei Unterfrequenz, Absenkung der

Darum muss sich jedes System, das Einspeisung und Bedarf zur Deckung

wir mehr?

zum wiederholten Mal - Du verwechselst Ursache und Wirkung: wegen des

Nachfrage in Geld bewertet? Die Frequenzabweichung beinhaltet doch

darauf zu hoffen, dass diese vielleicht - oder auch nicht -

Simulation nachzuweisen, dauert eine halbe Stunde. Ein weiterer Grund

ergibt 1.5e12 Abrechnungen p.a. Ein weiterer Grund: es reicht ja nicht,

Wenn alle 40 Mio. Haushalte daran verdienen sollen, woher soll diese

Buchungen pro Sekunde? Wie soll das ganze System kompatibel mit den

Rauschen.

Dir vermutlich keinerlei Gedanken gemacht. Und wenn solche Punkte

Nochmal: man will keine konstante Netzfrequenz.

verbleibt.

entspricht. Eine typische Zwischenkreisspannung eines 3kW-Umrichters kennt man auch. Also kann man doch berechnen, welchen Wert der

3kW-Umrichter mit gleicher installierter Leistung wie im ENTSO-E-Netz dieselbe Momentanreserve wie das bisherige ENTSO-E-Netz haben.

in unseren Breiten so niedrig ist, dass wir uns ohne Heizung nicht