Hocheffizientes SNT mit 12V DC 100/120W?

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From German to

Threaded View
Moin!

Hat jemand eine Empfehlung für ein ca. 100-120W 12V Netzzeil, was möglichst
im Bereich 30-60W eine *sehr* hohe Effizienz hat?

Viele der Biester haben zum einen ja nur Eta-Angaben von um die 80% und dies
dann auch irgendwo. Ich würde schon gerne dazu eine Loadkurve sehen.

Im PC-Bereich gibt es neudings Netzteile die gemesse 89% haben (25-100%
Last) und bei 50% sogar über 91%. Leider nur in einem Bereich von 500-700W
erhältlich..


Re: Hocheffizientes SNT mit 12V DC 100/120W?
Quoted text here. Click to load it


Teillast muesstest Du anfragen, m.W. sollt Ihr in dem Leistungsbereich
bereits PFC haben:

http://www.meanwell.com/search/hrp-100/default.htm

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com /

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Hocheffizientes SNT mit 12V DC 100/120W?

Quoted text here. Click to load it

Bei denen hatte ich sowieso selbst schon geschaut.
Bei 12V hört es bei denen aber bei "nur" 88% auf.
Ein andereres haben die noch, was irgendwo auch 89% haben soll.

Sonst noch Hersteller/Quellen?

CU Stefan


Re: Hocheffizientes SNT mit 12V DC 100/120W?
Quoted text here. Click to load it

Weiss ich auf Anhieb nicht, Sachen mit >90% sind bisher alles
Eigenentwicklungen gewesen. Das Problem dabei sind fuer grosse Serien
die Kosten.

Zum einen ist bei Euch m.W. PFC Pflicht ab 70W oder um den Dreh. Das
kostet Wirkungsgrad. Zum anderen muesste man auf der Sekundaerseite fuer
hoeheren Wirkungsgrad von der Primaerseite aus gesteuerte
Synchrongleichrichter setzen und das wird dann so richtig aufwendig
(=teuer). Ohne diese verlierst Du an einer Schottkydiode bereits rund
ein halbes Volt, und das sind bei einem 12V Netzteil schonmal die ersten
vier Prozent Verlust.

Ich fuerchte mal, dass es eklig teuer wird wenn Du deutlich ueber 90%
verlangst.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com /

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Hocheffizientes SNT mit 12V DC 100/120W?

Quoted text here. Click to load it

Was ist den teuer?
Die normalen gibt es ja schon für 5USD inkl. Versand in eGay.
Was gutes mit >90% und 0,5W Idle darf von mir aus das 10-fache kosten.

btw: ich wollte man das Stecker-SNT(Mtron) meiner Fritzbox gegen ein edles
Hutschienenteil mit ein paar Watt mehr Leistung für einen Pufferakku
ersetzten. NoLoad 0,4 -> 3W ; Load 8 -> 12W - ÄRGS.


Quoted text here. Click to load it

Ich meine das wurde in Stufen eingeführt. Es sind wohl jetzt 75W.
(Wieso nicht 75VA?)
Auf eine PFC würde ich auch verzichten. Meist sind es ja eh nur 30W.
Und was sind meine 100W spitze @ 0.7 gegen Nachbars 10 alten Neonröhren.

Das nächste Problem sind die 230V Das koste ja auch gleich richtig Prozente
in den Schwachlastbereichen. Auch 80plus.org testet wohl meist nur bei
115VAC.


Quoted text here. Click to load it

Hat das auch einen üblichen Verkaufsnahmen?


Quoted text here. Click to load it

So was sollte verboten werden. ;-)

CU Stefan


Re: Hocheffizientes SNT mit 12V DC 100/120W?

Quoted text here. Click to load it

Hab grad noch mal geschaut ... diese Teile sind vom Emtron verschickt, sind
aber von MeanWell ... ;-(


Re: Hocheffizientes SNT mit 12V DC 100/120W?
Quoted text here. Click to load it

$50 duerfte bei weitem nicht reichen wenn Du 100W-120 brauchst :-(

Jedenfalls nicht fuer Einzelstuecke.


Quoted text here. Click to load it

Nicht alles was glaenzt ist Gold :-)

In dem Bereich habe ich an effizienten Netzteilen nur Wandwarzen mit
Primaer-Schaltregler gesehen und Trafos mit Sekundaerschaltregler (so
entwickle ich meine meist). Hutschiene (DIN Rail) mit Energy Star auch
schonmal aber das nutzt Dir wegen der 120V nichts.

Sieh Dir mal diese an:

http://www.meanwelldirect.co.uk/public/ranges/pdfs%5Cr886%5Cr886_3.pdf

Sollen unter einem Watt Standby liegen. Die Wirkungsgrade sehen wie
ueblich aus, die sekundaerseitige Gleichrichtung scheint den
Loewenanteil zu fressen.

Quoted text here. Click to load it

Schon klar, aber die Hersteller vermarkten meist wegen der Vorschrift in
Europa nicht mehr ohne PFC.


Quoted text here. Click to load it

In Deinem gewuenschten Leistungsbereich habe ich noch keine gesehen und
die hiesigen mit Synchrongleichrichter stammen aus Eigenentwicklung
(kann ich aber keins rausruecken, sind Kunden-Designs und eh nicht 12V).

Diese Jungs liefern m.W. auch fuer 230V und Halblast 85% oder mehr, aber
sind groessere Netzteile. Einfach anfragen. Achtung, ziemlich verkorkste
Web Site:

http://www.enermax.de/startseite.html

Quoted text here. Click to load it

Tja, aber mit FETs wird dat teuer :-)

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com /

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Hocheffizientes SNT mit 12V DC 100/120W?

Quoted text here. Click to load it

Bei 200% bräuchte ich auch nur 50W Aufnahme.


Quoted text here. Click to load it

Entwicklung dafür, speziell eigene fällt flach.

Aber es darf von mir aus auch mehr kosten für so ein must have.
Schau Dich mal um, was Markenware ala 87+ 500W kostet.


Quoted text here. Click to load it

Ist das der richtige Link?
Hat auch nur 80% irgendwo und nur 20W.


Quoted text here. Click to load it

Eigenimport kein Thema ... nur erst mal ein gutes finden.


Quoted text here. Click to load it

Was ist den Deine Meinung dazu, dass der Wirkungsgrad bei 230 VAC über den
gesamten bereich höher sein soll, als bei 115 VAC?

Das 82+ habe ich, das 87+ von denen im Auge.
Leider sind die aber viel zu groß und wer weiß was die für ein Eta bei 30
oder 50W haben.

CU Stefan


Re: Hocheffizientes SNT mit 12V DC 100/120W?
Quoted text here. Click to load it

Au ja, das waer's doch :-)

Quoted text here. Click to load it

Tja, dann musst Du Deine >90% Anforderung vermutlich zurueckschrauben.
Ohne Synchrongleichrichter sekundaer wird dat nix und ich wuesste im
Leistungsbereich 100-120W kein Produkt mit einer solchen (weil es
aufwendig ist).


Quoted text here. Click to load it

Bei 12V/120W bekommst Du i.d.R. gar keins mit solcher Effizienz, selbst
bei den Marktfuehrern nicht:

http://www.power-one.com/cgi-bin/acdc_search.cgi?sum_series=w&RCKDIN=RCKDIN&format=wide&ref=din&volts_1 =*

Quoted text here. Click to load it

Ich dachte Du wolltest auch noch was fuer Deine Fritzbox. Die wird
(hoffentlich ...) niemals 100W brauchen, Du schriebst ja von 12W.

Quoted text here. Click to load it

Hast Du einen Link zu dem Datenblatt? Die Enermax Web Site ist dermassen
vermurkst, dass es beinahe weh tut. Deren Web Designer gehoert IMHO mehr
als einmal in den Burggraben getunkt.

Prinzipiell sollte der Unterschied gering sein, aber nicht Null: Der
kleine Verlust am Primaergleichrichter wird bei 230V geringer und ebenso
die ohmschen Verluste an Gleichtaktdrosseln. Auch der ESR schlaegt
weniger zu Buche. Der Loewenanteil stammt jedoch nach wie vor aus dem
Sekundaergleichrichter. Fuer Synchron ist in dem Leistungsbereich bei
AC/DC Netzteilen einfach kein Markt vorhanden, den gaebe es nur wenn in
einem grossen Teil des Marktes z.B. >90% vorgeschrieben wuerden. Das
waere dann mit recht schmerzhaftem Preisanzug verbunden.

Allerdings kann man US-Versionen ohne PFC nicht mit Exportversionen mit
PFC vergleichen.


Quoted text here. Click to load it

Wird in etwa so aussehen wie ein viel zu grosser Motor in einem
Fahrzeug, nicht so der Hit.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com /

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Hocheffizientes SNT mit 12V DC 100/120W?
Hallo Jörg,

Quoted text here. Click to load it

Es gibt Notebooknetzteile mit fast 100W und die werden nur passiv über
das Plastikgehäuse gekühlt. Mehr als 10W Verlustleistung haben die
bestimmt nicht. Ok, die haben der Vorteil der etwas höheren
Ausgangsspannung.
Quoted text here. Click to load it

http://www.enermax.de/fileadmin/enermax/content/produkte/netzteile/revolution85/datasheet_revolution85_ger.pdf


Quoted text here. Click to load it

Bei 115V dürfte der Primärgleichrichter so 1,5-2,5V verlieren. Das wären
dann 1-2% Verlustleistung.
Bei 230V ist es noch die Hälfte.

Quoted text here. Click to load it

Das passt dann ziemlich gut mit den 2% Unterschied aus dem Datenblatt.

Quoted text here. Click to load it

So kompliziert ist das heute ja nicht mehr:
http://www.irf.com/product-info/datasheets/data/ir1167aspbf.pdf

Aber 1-5€ wird das schon kosten.

Michael

Re: Hocheffizientes SNT mit 12V DC 100/120W?
Quoted text here. Click to load it


Die sind anders kalkuliert. 100W haben sie nur selten und Vollast wird
eh nur maximal zwei Stunden gezogen. Dabei werden sie recht heiss.
Naemlich dann wenn man ein Laptop mit total leerem Akku dranhaengt und
sofort im SPICE oder so loslegt. Sonst duempelt das eher so bei 30-40W
rum. Und ja, die 19V machen es erheblich leichter.

Ich hatte auch schon bei einem fremden Laptop erlebt, dass die Ladelampe
minutenlang ausging als ich was rechenintensives drauf machte.


Quoted text here. Click to load it
http://www.enermax.de/fileadmin/enermax/content/produkte/netzteile/revolution85/datasheet_revolution85_ger.pdf
Quoted text here. Click to load it

Danke. Was die so unter Datenblatt verstehen, na ja. Immerhin soll es ab
20% Last 85% schaffen. Was ist denn "Ausgabefaehigkeit"?

Quoted text here. Click to load it

So isset.



Klar geht das, aber der Chip allein kostet ueber $1.50 und wenn man
statt Flyback die uebliche Halbbruecke braucht das sind's schon $3. Das
macht niemand ;-)

Was ich nicht so ganz verstehe ist, warum es unter den ueblichen
Primaerschalter-Chips keines mit Ansteuerung fuer Sekundaergleichrichter
gibt. Dann wuerde sich der Aufwand auf Optokoppler, FETs und
Huehnerfutter beschraenken.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com /

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Hocheffizientes SNT mit 12V DC 100/120W?
Am 01.01.2010 16:05, schrieb Joerg:

Quoted text here. Click to load it


schneller Optokoppler + Gate-Treiber ist auch nicht günstiger. Außerdem
gibt es durch die Übertragung einen Phasenversatz (mit hoher Toleranz)
der Dir in Kombination mit Reverse-Recovery der Body-Dioden und
Streuinduktivität einen üblen Dreck veranstaltet. Der Strom geht
sekundär nämlich nicht dann durch 0, wenn die Primärseite umschaltet,
sondern dann, wenn die sekundäre Streuinduktivität ihre Energie los hat.
Schaltet man sekundär zu früh ab, fließt der Strom durch die Body-Diode,
die dann beim wirklichen Umschalten richtig heftig Reverse Recovery
macht. Schaltet man zu spät, macht man eine Reverse-Recovery-Emulation
mit ähnlichen Effekten.
Also muss man Snubbern, was wiederum den Wirkungsgrad tötet.
Dann doch lieber mit schnellem Strom-Sense und genau in dem Augenblick
schalten, in dem sich der Strom umdreht (ideale Diode halt). Offset kann
man ja einfach hinzufügen und somit einen guten Arbeitspunkt in der Nähe
des Nulldurchgangs finden.

Ich bin gerade an so einem Projekt dran >1,5KW, bei dem die Übertragung
der Aktivgleichrichtungssignale allergrößte Probleme macht (übelste
Laufzeittoleranzen). Allerdings ist Automotive mit Optokoppler im
Motorraum kaum machbar. In der nächsten Generation wird das sicher nicht
mehr so gelöst.
Naja, ist nicht ganz vergleichbar, bei mir sind es hunderte Ampere.

Michael


Re: Hocheffizientes SNT mit 12V DC 100/120W?
Quoted text here. Click to load it


Bei schnelleren Wandlern wuerde ich das eh mit Uebertragern machen. Aber
richtig, Streuinduktivitaet ist Mist. Ich hatte mal einen sauschnellen
Magnettreiber entwickelt, mit fremdgesteuerter Abschaltung um das Feld
sehr schnell abzubauen (im Prinzip Spannung hochschnacken lassen und
Leistung dann abgefackeln). Vermutlich was Ihr mit Einspritzung macht.
Das lief auch sauber, aber es packte mich der Uebermut. Mal sehen, wie
schnell das Dingen wirklich kann. Streuinduktivitaet? Pah, wird schon
nicht so dolle sein. War natuerlich alles noch nicht auf dem Chassis
montiert und daher ungekuehlt. Bei etwa 30-fach Kunden-Spec ertoente ein
lauter Knall, es stank, die Schaeferhuendin verliess fluchtartig das
Labor und von dem Ballast-FET gab es nur noch die drei Beinchen.


Quoted text here. Click to load it


Ja, die versuche ich auch zu vermeiden wo es geht.


Quoted text here. Click to load it

Kannst Du das nicht mit Uebertragern machen? Bei Euren Stueckzahlen kann
man die ja guenstig bei Xfmrs oder so in China fertigen lassen. Aber
 >1.5kW? Was habt Ihr denn in den Autos damit vor (falls nicht geheim)?
Fuer Hybrid ist das zu wenig, ansonsten hatte ich mit soviel Leistung
nur bei Trucks zu tun aber die hatten die volle Ami-Groesse.
Freightliner etc. mit Doppelbett, Kueche und allem Pi Pa Po in der Kabine.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com /

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Hocheffizientes SNT mit 12V DC 100/120W?
Hallo Jörg,
Quoted text here. Click to load it

Bei Gate-Strömen >5A sind die Dinger auch nicht mehr klein. Bauraum und
Bauhöhe ist beschränkt, neue Streufelder, Freigabekosten, Kundenvorgaben...

Die genannte Leistung wird in einem Wandler der Größe einer Milchtüte
umgesetzt, wassergekühlt.

Quoted text here. Click to load it

Kann ich leider nichts dazu sagen. Obwohl es ne interessante Sache ist.

Michael

Re: Hocheffizientes SNT mit 12V DC 100/120W?
Quoted text here. Click to load it


Das kaeme aufs Ferritmaterial an. 5A ist noch recht zahm. Dieser ist
natuerlich nicht geeignet, nur als Beispiel, gerade mal 2.5mm hoch:

http://www.xfmrs.com/pdf/XF7856-GD11.pdf


Quoted text here. Click to load it

Oh ja. Mit Automotive habe ich nicht viel zu tun, aber im Flugzeugbau
ist es aehnlich aetzend. Eine winzige Modifikation und schon muss das
alles wieder durch die volle Pruefungszeremonie.


Quoted text here. Click to load it

Verstaendlich. Vielleicht koennen wir das ja eines Tages probefahren.

Wenigstens ist mir Dir jemand da dran der Ahnung hat. Das scheint in dem
Metier bei anderen Firmen nicht immer der Fall zu sein, leider. Noch
haerter im Installationsbereich, hatte mich diese Woche wieder mit dem
Pelletofen und seiner Steuerung kloppen muessen.

Hast Du Dich eigentlich jemals wieder mit dem LM3478 ausgesoehnt?
Irgendwie habe ich diese Feedback/OVP Probleme von damals nie
nachvollziehen koennen. 2009 sind hier eine ganze Latte LM3478/88
Designs ueber den Tisch gegangen, die puttern jetzt alle brav vor sich
hin. Fuss mit Vollgas in der Oelwanne, so bei 1MHz. Und immer voll ohne
Widerstand auf die Gates gebraten :-)

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com /

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Hocheffizientes SNT mit 12V DC 100/120W?
Hallo Jörg,
Quoted text here. Click to load it

Nein habe ich nicht. Ich hab das Teil zwar noch stabil bekommen, indem
ich den I-Anteil stark verkleinert habe. Ich habe da aber nur an den
Symptomen gedoktort. Die Ursache war das nicht.
Das Teil und sein Nachfolger LM3481 haben nach wie vor eine völlig
verkorkste OVP-Auslegung. Es darf einfach nicht sein, dass die
OVP-Hysterese den den Sollwert mit einschließt. Je nach
I-Anteil-Auslegung hängt sich das Ding nach einem einzelnen OVP-Event
fest und schwingt dann fleißig darin, ohne Chancen, wieder rauszukommen.
Da wurden grundlegende regelungstechnische Prinzipien missachtet.

Ich habe auch später noch Mails von Leuten mit ähnlichen Problemen bekommen.
Eigentlich tolle ICs mit kleinem aber üblem Designfehler.
Das Ding kommt mir nirgends mehr rein.

Michael

Re: Hocheffizientes SNT mit 12V DC 100/120W?
Quoted text here. Click to load it

Bei mir ist die OVP immer erst bei rund 4% ueber Soll gekommen, was im
Normalbetrieb in meinen Faellen bei weitem nicht erreicht wird.
Dynamisch getestet habe ich das mit einer Batterie, damit an den FB
getatzt und die OVP ausgeloest. Da kamen die alle sauber wieder raus.
Ok, ist was knapp, andere wie der LTC3810 Sync Buck lassen die OVP bei
10% kommen.


Quoted text here. Click to load it


Ich habe auch welche gelesen, aber merkwuerdigerweise alle aus Europa.
Ob nicht doch irgendwo schlechte Chargen an Chips reingerutscht sind?
Bei uns sitzt das Dingen massenhaft in Produkten, nicht nur in meinen
Entwicklungen.


Quoted text here. Click to load it


Ich mag sie weil es die einzigen hochfrequenten Boost Chips sind die man
in Stueckzahlen unter einem Dollar bekommt. Die meisten anderen kosten
das doppelte oder noch mehr. Nachteilig gegenueber LTC ist, dass es kein
gescheites SPICE Model gibt. Das hat den LM3478 hier schon in manches
Design-In gekostet. National weiss gar nicht was denen damit an Umsatz
entgeht, die sollten ihre Ingenieurarbeit lieber in gute Models stecken
und nicht in Brokatdeckchen wie WebBench.

Mir ist vor zwei Monaten ein Chip mit hartem Designfehler untergekommen:
Komparator (LT6700) mit eingebauter 400mV Referenz, welche nach dem
Anlegen der Versorgung voll auf den Pegel der Versorgung knallt und erst
nach 500usec wieder von der Palme runterkommt.


Quoted text here. Click to load it

Kann ich verstehen. Wie hiess das noch auf dem bayrischen Wahlplakat wo
nur ein roter Fussabdruck drauf war? "Oimal nei'tappt reicht" :-)

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com /

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Hocheffizientes SNT mit 12V DC 100/120W?
Am 01.01.2010 20:00, schrieb Joerg:

Quoted text here. Click to load it

Das ist wie gesagt nicht das Problem.
Aber wenn der Regler dann erst wieder 6% unterhalb des Sollwertest
startet und der Integrator in der Zeit fleißig weiterintegriert, kommt
das System da nie wieder raus. So war es bei mir

Quoted text here. Click to load it

Ob 4% oder 10% ist mir egal. Die Hysterese hat vollständ über dem
Sollwert zu liegen, was beim LM3478 nicht der Fall ist, siehe Datenblatt.

Es mag ja sein, dass die initiale Auslösung durch ein schlechtes Layout
verursacht wurde. Das anschließende Oszillieren ist aber durch einen
Designfehler verursacht.

Michael

Re: Hocheffizientes SNT mit 12V DC 100/120W?
Quoted text here. Click to load it

Tut er an sich nicht, oder sollte es nicht. OVP is 50mV ueber FB und
Hyst is 60mV (typische Werte). D.h. er kommt rund 0.8% unter Soll
wieder, bei VREF plus OVP minus HYST. Integrator Wind-up ist mir dabei
nie passiert, aber das haengt am Ende von der Schaltung ab.


Quoted text here. Click to load it

Ja, schoener waere das in der Tat, wenn sie die Hysterese kleiner
gemacht haetten. Weiss auch nicht was die geritten hat.


Quoted text here. Click to load it

Ich hatte es vermutlich einfacher, weil in diesen Designs keine Elkos
verwendet werden koennen und damit am Ausgang nur sehr wenig Kapazitaet
haengt.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com /

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Hocheffizientes SNT mit 12V DC 100/120W?
Michael Rübig schrieb:
Quoted text here. Click to load it

Bei den Angaben klingelt bei mir was ziemlich heftig. Deine
Firmenadresse bestärkt den Verdacht nochmal stark...
Darfst du sagen, ob das Projekt bei euch im Ort läuft? Dann weiss ich
Bescheid. ;-)

--
Gruesse, Stephan

Site Timeline