billige kamera >= 100 Hz

Hallo, ich möchte mit einer Bildauswertung experimentieren, und das soll moeglichst nix kosten. Am einfachsten wäre eine Web-cam oder irgend eine Kamera + TV-Karte. Aber 25/50 Bilder pro Sekunde reichen nicht, da eine schnelle Bewegung aufgenommen werden soll. Wer kennt eine einfache Lösung, die nicht viel kostet.

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Bernd
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Bernd schrieb:

Hallo,

wenn Du eine Vertikalfrequenz >=3D 100 Hz willst darfst Du alle einfachen= ,=20 billigen Kameras f=FCr die normale Fernsehnorm mit 50 Halbbildern pro=20 Sekunde nicht benutzen.

Holzhammerl=F6sung: mindestens 4 Kameras und ebensoviele Grabberkarten.

Schnellere Kameras gibt es schon, aber eben nicht billig.

W=E4re eine Zeilenkamera eine Alternative?, dann geht es schneller, aber =

billig ist das auch nicht.

Bye

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Uwe Hercksen

Bernd schrieb:

Ich hab' mal an 'ner Kamera rumgebastelt die ein Videonormsignal ausgibt, bei der in einem Halbbild 4 Teilvollbilder enthalten sind. Ergibt dann 200 Hz Bildfrequenz mit 1/4-Y-Auflösung. Die Kamera gibt es (glaub ich?) noch zu kaufen.

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Gruß Andreas

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Andreas Fecht

Bernd schrieb: ^^^^^

Hier fehlt der Nachname.

Welches Problem willst Du denn lösen?

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Wolfgang Hauser

Dir ist aber schon klar, dass eine Auswertung in _Echtzeit_ bei dieser Bildfrequenz mit üblichen Rechnern (2 GHz) problematisch ist?

Helmut Wollmersdorfer

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Helmut Wollmersdorfer

Wenn es nix kosten darf, koenntest Du mit Dummy-Daten experimentieren.

Die kannst Du unter gestellten Bedingungen aufzeichnen (zB extra langsam damit sie schnell abgespielt der spaeteren Realzeit entsprechen) und beliebig nachbereiten. Fuer Experimente und proof-of-concept ist das ausreichend, und spaeter auch gut geeignet fuer eine Test-Suite falls Du mal in Produktion gehen willst.

Wenn es besonders realistisch sein muss, kannst Du die Test-Daten unter reellen Bedingungen mit Leihequipment aufzeichnen und dann wie beschrieben nutzen.

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jetmarc

Moin!

Falls jemand sowas sucht: Das heißt Frame-Transfer-CCD. Ein CCD ist aufgeteilt in einen Teil zum Belichten und einen abgeschatteten Teil. Die beim Belichten angesammelten Ladungen werden zeilenweise, ohne daß man jeden einzelnen Pixel "anfassen" muss, in den abgeschatteten Bereich geschoben, so daß das nächste Bild belichtet werden kann. Ist der abgeschattete Bereich (der zB 4 Bilder fasst) voll, wird er wie ein ganz normales CCD ausgelesen.

Vorteil: _Relativ_ billig, denn man braucht keine schnellen Wandler. Es genügt ein fast normales CCD mit Teilverspiegelung. Für ein hohes SNR muss man noch den Bereich, den man belichten will, löschen können, ohne die "gespeicherten" Bilder mitzulöschen - macht also ein paar Leitungen extra. Ansonsten genügt es, daß beim "Schieben" der Bilder vom "offenen Ende" keine Daten nachkommen.

Nachteil: Will man richtig schnell sein, kann man halt immer nur sehr wenige Bilder (zB 4) in Folge aufnehmen, denn man liest ja nicht schneller aus, man schafft nur schnell beiseite.

Wem das nicht reicht, der muss halt CMOS-Kameras mit 1kHz Bildrate bei

1,5MPixeln oder bis zu 100kHz bei reduzierter Auflösung mit integriertem GByte-Speicher kaufen. Gibts alles, aber wer will schon rauschendes CMOS? :-)

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

Hallo Bernd,

Nimm irgendeine billige CCD Kamera die 50 Halbbilder pro Sekunde macht, alten Quarz auslöten, neuen Quarz mit doppelter Frequenz einlöten. Und dann hoffen dass es funktioniert. Für gute Kühlung aller Chips sorgen. Das grössere Problem dürfte es sein den Frame Grabber auf die neue Frequenz umzuprogrammieren.

Gruss Michael

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Michael Koch

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum die Mitarbeiter von Großkonzernen immer auf die Idee kommen, dass Hersteller technisch hochwertiger Güter nix besseres zu tun haben, als all ihre Leistung zu verschenken :-(

Wenn etwas nicht im Etat ist: Einfach in den Etat aufnehmen ;-)

Aha, das macht dann ein Videosignal mit zum Beispiel

100Hz x 782 x 582 Punkten ~= 45,5 Mio. Pixel pro Sekunde, was selbst bei lumpigen 8 Bit Auflösung in Farbe (3x) auf jedenfalls 136 MByte/s Datenstrom ohne jede Austastlücke etc. hinausläuft.

Soetwas geht unkomprimiert noch nicht mal mehr über ein GBit LAN Interface eines Rechners und läßt in der Nachverarbeitung die CPU glühen, wenn man keine Spezialhardware zur Motion Estimation etc. einsetzt.

Aber das ist ja kein Aufwand und darf natürlich nichts kosten, einfach fordern, dass es umsonst ist, reicht ja schon, dann bringt es der heilige Geist :-(

Mieten statt kaufen. Sollte für Fa. Rheinmetall kein Problem sein. So arm ist die Firma nicht.

Sony hat z.B. progressive Scan Kameras mit zwei Ausgängen und 100Hz, allerdings typischerweise S/W und Interlaced ...

Oder hier gibt es *richtig* schnelle Cam's, die dann allerdings intern speichern und ergo nur eine gewisse Aufnahmedauer ermöglichen. Die haben dann GigE, aber selbst das ist am Anschlag:

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Die bieten übrigens auch "Rental" (Miete) an.

Gruß Oliver

P.s.: Den Ansatz, mal eben eine Cam umzuquarzen finde ich schon lustig, weil da ändert sich ja sonst nix und genügend Bandbreite ist ja auch immer da, die kostet ja auch nix und wird deshalb gleich auf Reserve eingebaut. Ich muss das mal mit der Rechner-CPU ausprobieren, so ein 8 GHz Pentium 4 hätte schon was ;-/

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
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Oliver Bartels

Gutes CMOS ist doch mittlerweile besser als billiges CCD. 500 fps bei 1 Megapixel ist Standard, 10kfps bei reduzierter Bildgrösse ebenfalls.

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Für Bildraten bis 25Mfps gibt es nette Anordnungen von 128 CCDs mit Drehspiegel :-]

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An der gleichen Adresse Arrays zu 8 CCDs mit individuellen Bildverstärkern, damit sind dann 100 Mfps möglich. Dort kann man übrigens auch Kamerasysteme komplett mit Techniker mieten. Was framing streak cameras wirklich können, ist wohl Verschlusssache. Kommerzielle bei Cordin oder Hamamatsu geben "nur" 1...3 Mfps an.

--
mfg Rolf Bombach
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Rolf Bombach

Hi!

Wenn Du irgendwo 12Bit CMOS siehst, sag bescheid. :-) Auflösung nebensächlich... Preis auch - können wir eh nich zahlen :-)

Da kommt die hier noch ne Ecke drüber, kenn ich aber nur aus Datenblättern:

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Auweia... Kreissäge? Ich geh dann schonmal :-)

Apropos Bildverstärker.. Wiesehr rauschen die eigentlich? Es gibt ja so einige Bildverstärkerkameras, die sich mit "single photon" rühmen, nur ist unser Problem, daß wir quantitativ messen. Wiesehr schwankt da so die Zahl der pro Photon generierten Photonen? Unterschiede zwischen zwei Pixeln sind egal, mir gehts mehr um die statistische Verteilung des Verstärkungsfaktors eines einzelnen Pixels von jetzt auf gleich.

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

Am Sun, 05 Dec 2004 14:32:38 +0100 hat Oliver Bartels geschrieben:

Tu doch nicht so, als ob du noch nie von den Overclockern gehört hättest :-) 8GHz haben sie zwar noch nicht geschafft, aber gute 6GHz (Pentium

4)schon. Selbstverständlich alles mit Siedekühlung. 2 bis 3 stufige Kaskadenkältekreisläufe bei -100°C oder -150°C, ungewöhnliche Kältemittel wie Ethan oder Ethen, oder bei einem früheren 5GHz Experiment ein Kupferbecher (isoliert) auf der CPU, gefüllt mit LN2.
--
Martin
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Martin Lenz

test

temittel

Zwar keine 8, aber immerhin 5++, guckst Du hier:

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Wie man sieht von der Mediziner-Seite THG.

Henry

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Henry

Oliver Bartels schrieb:

Hallo,

hier gibt es auch so schnelle Kameras:

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Bye

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Uwe Hercksen

Wer braucht schon 12 bit? ;-] Mich nerven hier nur die Leute, die unbedingt für ihre total verrauschten Bilder immer auf 16bit beharren, das ist dann so oder so eine slow scan Kamera. Und mit den vielen Pixeln heute wird das wirklich langsam.

Kommt auf den Anwendungsfall an. EM-CCD kennst du? Da hast du dann wirklich was, was so ähnlich wie single photon ist. Bei Bildverstärkern ist "single photon" Verkäufergewäsch. Da Quantenausbeuten von 20% und weniger durchaus normal sind, gerade im roten Spektralbereich, sollte man wohl eher single photo event sagen... Daher kommt IMHO auch der grösste Rauschanteil. Die Verstärkung ist konstanter, mit den MCP Verstärkern hast du eh eine viel bessere Single electron resolution als etwa mit einem Photomultiplier. (Suche auch mal nach "smart photomultiplier", es gibt PMT mit Bildverstärker...) Wenn dein CCD zB 3 "counts" Rauschen hat, produziert mit Bildverstärker ein Photoereignis zB 250 counts. Die sind allerdings üblicherweise über einige Pixel verschmiert, so scharf sind die Bilder mit Verstärker dann auch wieder nicht. Meistens kann/muss man 1:4 binnen, wenn nicht mehr, 1:16 etwa. Hauptsache, man hat einen Megapixel-chip ;-). Wie stark diese Zahl jetzt von Ereignis zu Ereignis schwankt, ist eine gute Frage. Scheint auch ein Qualitätsproblem des Verstärkers zu sein, hängt wohl auch stark vom Prizip ab. Einfache (erste Generation) Bildverstärker produzieren vielleich 100 Photonen pro Photoereignis. Kann man die dann nicht gut nutzen, bleibt kaum ein Verstärkungseffekt übrig ;-]. Schnellere und linearere Phospore haben leider eine noch schlechtere Ausbeute, da wird dann im Verstärker eine oder gar 2 Mikrokanalplatten eingebracht. So eine Platte bringt bis zu 1000x Stromverstärkung. Item, genaue Angaben sind schwierig, Prospektbehauptungen grenzen manchmal ans frei Erfundene. Schwankungen von Fabrikat zu Fabrikat sind gross, von Bildverstärker zu Bildverstäker ebenfalls. Wir haben gerade 3 Kameras zurückgeschickt... Für tatsächliche Bilder unter single photon Bedingungen kannst du ja noch per PM nachhaken, da kann ich einige schicken.

--
mfg Rolf Bombach
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Rolf Bombach

Hi!

[Kameraauflösung]

Wir! :-) Kennst doch unsere Anwendung...

Danke, da werd ich morgen mal google füttern.

Mir gings jetzt nicht wirklich um das Dunkelrauschen, daß das deutlich niedriger liegt als das Ereignis hatte ich schon vermutet. Die Frage war eher, wie konstant die counts pro Ereignis sind. Wenn ein Ereignis mal 200 counts und mal 400 counts erzeugt, ist das Ergebnis "10000 counts" sehr wenig aussagekräftig.

Also ich bin momentan mit 280x380 Pixeln, von denen ich 280x280 benutze, sehr zufrieden. Der Megypixel-Hype geht mir da auch gegen den Strich, da bleiben ja kaum noch Photonen pro Pixel und beim Binnen addiert man nur noch Dunkelrauschen. Was empfindliches mit moderater (und auch nutzbarer) Auflösung käme mir da sehr entgegen.

Gerne! Bin heute etwas in Eile, melde mich morgen wieder...

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

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