Funk-Taster

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Hallole,
ich habe noch ein "spezielles" Problem:
Ich suche sehr kleine Module, mit denen ich über Funk einen Taster
fernbedienen kann. Entfernung 1 - 2m.
Also: Hier ist ein Taster, da drücke ich drauf, und solange ich da
drauf drücke soll 1 -2m entfernt z.B. ein Relais anziehen, eine LED
leuchten, ein Transi durchschalten - also irgendetwas passieren.
Wichtig ist: Sender und Empfänger müssen möglichst klein sein (1 -2
qcm).
Ultraschall geht leider nicht.
IR hat das Problem, daß eigentlich kein Sichtkontakt da ist (Empfänger
steckt in einer Tasche). Und selbst wenn ich da einen Empfänger
irgendwie "raushängen" lassen würde - das ganze spielt sich auch im
gleißenden Sonnenlicht ab, ich bezweifele, daß das mit einer einfachen
kleinen Senderschaltung funkioniert.
Sehr sicher muß das nicht sein (also wenn irgendwelche Störungen
ungewollt "tasten" wäre das nicht schlimm), wichtig ist nur, daß
wirklich solange der Taster gedrückt bleibt der Empfänger auch
schaltet.
mfg, Dr.K.
--
   RAuN Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
          D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
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Re: Funk-Taster
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Z.B. Funkklingel, aber man muss eine finden wo auch der Empfaenger ein
kleines Modul ist mit dem man seinen eigenen Gong anschliessen kann. Was
die Empfaenger verbrauchen weiss ich nicht. In den Fertiganlagen wie
unserer (von Dimango) wo der Empfaenger in einem speziellen Gong
enthalten ist leben die Batterien locker 10 Jahre, sozusage bis zum vom
Rumliegen auslaufen :-)

Koennte man also auch aus einer Funkklingel heraussezieren, die Platinen
sind klein.

Eine Alternative koennte der ES430-RF2500 Kit von Texas sein, da koennte
man sogar Codes reinprogrammieren.

--
Gruesse, Joerg

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Re: Funk-Taster
Am Wed, 10 Mar 2010 10:49:02 -0800, meinte Joerg

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Genau das ist das Problem. Alle Lösungen, die hier genannt wurden,
haben das Problem des viel zu großen Empfängers. Ich habe schon in ein
paar Funkklingeln reingeschaut - hoffnungslos. Mag sein, daß das bei
Funktechnik zwangsweise der Fall ist, und Sender viel kleiner sein
können als Empfänger. Ändert aber nicht an der Anforderung.
Hinzu kommt, daß ich eine echte Tasterfunktion brauche - der Empänger
muß schalten, _solange_ die Taste gedrückt wird, nicht länger aber
auch nicht kürzer. An-/Aus-Tasten wie z.B. bei allen der Kfz-FB
funktioniert nicht, mal abgesehen von den viel zu großen Empfängern.
Wenn ich mir diese PKW-Funkschlüssel anschaue, die ja deutlich
anspruchsvoller sind als das, was ich brauche, absoluter overkill,
kann ich nicht recht glauben, daß es nicht auch irgendwo ebenso kleine
oder besser noch kleinere  Empfänger gibt, zumal die erforderliche
Reichweite von 1m ein Witz ist. Und nein, mit Kabeln geht es nicht
bzw. geht natürlich auch aber das Kabel stört ganz ungemein und
muß/soll weg. Wie im richtigen Leben, ist das tägliche Brot regelmäßig
auf dem Tisch denkt man über Italian Food nach ... ;-)
So etwas selbst in winzig zusammenzuschustern ist als Fun natürlich
nicht so legal, auch wenn es nur einen m weit sendet, aber als IR als
vielleicht noch akzeptable Ausweichlösung wäre es nicht zu
beanstanden. Gibt es hierfür vielleicht eine kleine, einfache Lösung?

mfg, Dr.K.

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Re: Funk-Taster


RA Dr.M.Michael König schrieb:

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Hallo,

du schaust einen sehr kleinen Sender an und schließt daraus das es auch
ebenso kleine oder gar kleinere Empfänger geben muß.
Der Sender braucht aber keine Filter gegen Störungen, keine
Empfindlichkeitsregelung, keine Fehlererkennung und Korrektur, keine
Dekodierung und Synchronisation usw.

Ausserdem braucht sonst niemand die geforderte witzige Reichweite von
1m. Was wäre ein Funkschlüssel für das Auto wert wenn man da weniger als
1m Abstand zum Funkempfänger im Auto einhalten muß? Fürs Garagentor, als
Funkklingel oder Fernbedienung ebensowenig brauchbar.

Bei Pulsuhren für Sport gibt es zwar sehr kleine Sender und Empfänger,
aber wenn da jemand mit einem ähnlichen Modell neben einem steht hat man
plötzlich die doppelte Pulsfrequenz in der Anzeige. Ausserdem werden da
sicherlich keine Module für Sender und Empfänger benutzt sondern die
Elektronik dafür ist zusammen mit den anderen nötigen Schaltungen auf
einer einzigen Leiterplatte untergebracht.

Bye


Re: Funk-Taster
Uwe Hercksen schrieb:

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BT-Sende-/Empfangsmodule gibts durchaus in Daumennagelgröße.

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Vielleicht in Deinem Universum nicht. Weder meine Tastatur, Maus,
Laptopdrucken, PDA-Sync haben Bedarf an höheren Reichweiten, nicht
zu vergessen die Karten und Schlüssel auf RFID-Basis, die letztlich
auch einen Schaltvorgang auslösen.

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Re: Funk-Taster
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Im RFID Bereich gibt es das, mit winzigsten Empfaengern. Muss man mal
rumstoebern, was davon hobbymaessig verwurstbar ist.


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Das waere doch schonmal was. Mit Motorraedern muss man ja einen
Sicherheitsabstand einhalten. Ausser auf Harleys, die Jungs fahren
nebeneinander :-)

--
Gruesse, Joerg

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Re: Funk-Taster
Am Fri, 12 Mar 2010 07:38:07 -0800, meinte Joerg
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Naja, aber 1 - 2 m überwinden die doch auch nicht.
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:-)) Vor allem in den USA. Aber nein, Störungen durch andere ist
überhaupt kein Thema und selbst wenn mal eine auftritt spielt es keine
Rolle.

mfg, Dr.K.

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Re: Funk-Taster
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Die auf 13.56MHz schon, kommt auf die Antenne an:

http://ww1.microchip.com/downloads/en/devicedoc/21299e.pdf

Site 9, Zitat: "Read range: ~ up to 1.5 meters depending on tag size
and system requirements."


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Dann sollte dieser Job echt kein Problem sein wenn Du zumindest den
Empfaenger selbst loetest. Beim Sender gibt es vielleicht was fertiges.
Selbst falls der Bursts schickt, wenn die bei gedruecktem Konopf schnell
genug hintereinander kommen und man sie aufintegriert koennte das reichen.

Zu Fertigsendern kann ich aber nichts sagen, weil ich z.B. nicht weiss
was es bei Euch an 433MHz Systemen gibt.

--
Gruesse, Joerg

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Re: Funk-Taster
Am Fri, 12 Mar 2010 15:18:02 +0100, meinte Uwe Hercksen

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Ich bin durchaus bereit, meinem Unwissen Rechnung zu tragen durch den
Vorbehalt, daß technische Gründe dem entgegenstehen können. Allerdings
sehe ich gerade aktuell im BT-Bereich, daß es sehr wohl möglich ist,
für sehr kurze Entfernungen sehr kleine Empfänger zu bauen.

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Ich gestehe ja gerne zu, daß ich häufig eher nicht alltägliche
Anforderungen habe und Probleme lösen möchte - sonst würde ich hier ja
nicht zur Last fallen, denn was ich ohne fremde Hilfe oder einfach im
Internet, den üblichen Verdächtigen oder der Elektor als Lösung finde,
stelle ich hier ja nicht zur Diskussion.
Aber sorry, das ist definitiv nicht richtig, gerade im BT-Bereich oder
Temperaturdatenübetragung oder Pulsmessung oder auch
Reifendruckübertragung läuft auch nur über 1 - 2 m.

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Das mag so sein. Aber wie eingangs geschildert ist meine Anwendung
insofern völlig unkritisch (und die Wahrscheinlichkeit daß mir ein
pulsuhrtragender Jogger ins Gehege kommt, ist wirklich gleich Null).

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Jo, das denke ich auch, und deswegen habe ich auch davon abgesehen,
einen Haufen dieser Geräte zu kaufen und zu schlachten, denn deren
Elektronik hilft _mir_ genau deswegen nicht weiter.

mfg, Dr.K.
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Re: Funk-Taster
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Das ist auch so. Beispiel fuer einen klitzekleinen Empfaenger:

http://www.micrel.com/_PDF/micrf008.pdf

Ich wuesste jetzt nur nicht wo man den Chip bei Euch bekaeme. Micrel hat
auch bastlerfreunlichere Empfaenger-IC in 8-Pin DIP.

--
Gruesse, Joerg

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Re: Funk-Taster
Am Fri, 12 Mar 2010 08:17:13 -0800, meinte Joerg

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Sehr hübsch. würde ich mir glatt zutrauen zu bauen.

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http://de.digikey.com/1/1/631567-ic-receiver-300-440mhz-8-soic-micrf008ym.html

Micrel hat auch bastlerfreunlichere Empfaenger-IC in 8-Pin DIP.

Noch bastlerfreundlich? Her damit ... Sind das diese QwikRadio-Teile?
Anderes habe ich aud der HP nicht gefunden, auch was
"bastelfreundliche" Sender anbetrifft.
Wieso gibt es hier so etwas nicht als fertige Module?
Durch Zufall bin ich auf die Seiten von Herrn Kainka gestoßen - und
siehe da, http://www.b-kainka.de/bastel118.htm könnte doch auch
passen. Dneke ich mir als HF-Laie (vielleicht zu unrecht).

mfg, Dr.K.

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Re: Funk-Taster
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Schon, aber habt Ihr da nicht bei kleinen Bestellungen vergleichsweise
hohe Versandkostenpauschalen und Strafsteuern?


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Leider ist die DIP-8 Variante nicht vorraetig, nur DIP-14.

Sender haben die uebrigens auch:
http://www.micrel.com/_PDF/micrf102.pdf

Viel kleiner geht's kaum.


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Das ist die 13.56MHz Variante. Ob man mit diesen Pendelempfaengern die
1m Entfernung sicher packt? Ich denke so an Regen, nasse Motorradkluft,
usw. Einen Chip faende ich sinnvoller.

--
Gruesse, Joerg

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Re: Funk-Taster
Am Fri, 12 Mar 2010 15:21:34 -0800, meinte Joerg

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Keine Ahnung.

Wenn es allein die größe wäre - welcher Typ?
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Ja, den hatte ich auch gefunden. Also wäre diese Kombination micrf108
und micrf102 - dafür das richtige, wenn es mit dem Pendelaudion nicht
klappen sollte?
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Nun, "wohler" wäre mir auch mit der Chip-Lösung, aber an die Teile
müßte ich erst noch kommen und der Aufwand beim Pedelaudion ist
wirklich deutlich geringer. Die Entfernung ist wohl nicht das Prob, es
ist nicht mehr als einen Meter, eher 60-80cm, und der Empfänger würde
in einer Außentasche der Jacke sein, zur allergrößen Not könnte ich
ihn sogare heraushängen lassen, den diese Schaltung bekommt man ja in
SMD sehr klein hin. Und im Regen wird nicht gefahren (wirklich).
Aber ich habe derzeit noch Probleme, die Schaltung zu verstehen. Denn
da Sender und Empfänger identische Schaltungen sind, verstehe ich
nicht, daß der Empfänger irgendetwas "empfangen" kann, da er doch in
gleicher Weise schwingt wie der Sender. Meine naive Überlegung war,
einfach den D-Anschluß des Sender über den Taster auf Plus zu legen
und mit dem dann erwarteten Plus-Pegel an D des Empfänger über einen
NPN das zu schalten, was zu schalten ist. Aber da D des Empfängers
daher ja auch immer offen ist (jedenfalls nicht auf Masse liegt),
schwingt der doch auch immer, d.h. sein D müßte doch immer Plus-Pegel
haben. Vermutlich weiß ich irgendetwas wichtiges nicht - aber was?

mfg, Dr.K.

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Re: Funk-Taster
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http://de.digikey.com/1/1/631567-ic-receiver-300-440mhz-8-soic-micrf008ym.html
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Dieser hier, den hat Digikey vorraetig:
http://www.micrel.com/_PDF/micrf001.pdf

Zieht sich aber gut 6mA rein.


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micrf108 kenne ich nicht, aber prinzipiell arbeiten die Chips aus der
QwikRadio Serie zusammen. Ich glaube nicht dass Du mit dem Pendelaudion
gluecklich wirst.


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Es ist einfach so dass sich die Zeit in der es beim Empfaenger
oszilliert laenger wird wenn in der Naehe noch ein Minisender auf der
gleichen Frequenz ist. Aber die Auswertung dieses Effekts muesste wieder
ueber etwas Logik oder uC erfolgen. Ich taet's nicht :-)

--
Gruesse, Joerg

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Re: Funk-Taster
Am Sat, 13 Mar 2010 13:39:50 -0800, meinte Joerg

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Sorry, Tippfehler, meinte den zuerst genannten micrf008.

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Warum?

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"Länger oszilliert ..." - aha. Leider verstehe ich immer noch nichts.
Mir fällt aber bei den Skop-Fotos auf, daß der Empfänger genau für die
2ms "Low" am Ausgang hat wenn auch der Sender über den NE555
ausgetaktet wird. Und das verstehe ich nicht, denn die
Empfängerschaltung ist wie die Senderschaltung und da D nicht an Masse
liegt müßte das Teik doch dauernd weiterschwingen wie der Sender, wenn
D nicht an Masse liegt.

mfg, Dr,K,


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Re: Funk-Taster
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Ja, das muesste gehen wenn Du die 7mA verknusern kannst.


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Weil Du die Einschaltzeit des Oszillators elektronisch oder per uC Code
erfassen musst und ich den Eindruck hatte dass Du uC-Programmiererei
vermeiden moechtest. Ohne die kann ich mir nicht vorstellen dass 1m
zuverlaessig erreicht werden (aber das kaeme natuerlich auf einen
Versuch an).


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Ein Pendelaudion tut was der Name sagt, es pendelt zwischen Oszillation
und Empfang. Damit wird der Schwingkreis weitgehend entdaempft (braucht
man beim Quarz an sich nicht) und man kann mit einer einzelnen Stufe
eine recht gute Empfindlichkeit erreichen. So hat man frueher die
2-Transistor Radios gebaut.

Wenn D offen ist dann schwingt das Teil, aber im "Stakkato", es pendelt
zwischen Schwingen und Empfangen hin und her.

Bringt man einen zweiten Pendelempfaenger oder Oszillator in die Naehe
dann wird die Sequenz laenger und das muss man auswerten. Oder man
moduliert das Dingen aber auch das musst Du zumindest elektronisch
auswerten. D.h. der Aufwand ist gegenueber den QwikRadio Chips oder
aehnlichen Loesungen nicht wirklich geringer, aber Reichweite und
Stoerabstand sind miserabel.

13.56MHz Quarze sind Standard und billig, aber die muesstest Du
vermutlich genauso bestellen wir die Chips, also beinahe Pott wie Deckel.

--
Gruesse, Joerg

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Re: Funk-Taster
Am Sat, 13 Mar 2010 16:58:26 -0800, meinte Joerg

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weniger wären natürlich besser, aber es wäre noch erträglich.
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Ja. Auf jeden Fall!
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Offenbar verstehe ich so wenig davon, daß ich mein Nichtverständnis
nicht einmal artikulieren kann.
Noch einmal anders: Die Skopfotos zeugen doch, daß der Empfänger in
das ausgibt, was in den Sender hineingesteckt wird: Der Sender wird
mit einem 250Hz-Signal an- und ausgeschaltet und am Ausgang des
Empfängers erscheint ebenfalls das 250Hz-Signal. Das ist doch kein
"Zufall". Natürlich habe ich auch gesehen, daß die "Schwingphase" beim
Empfänger etwas länger ist als beim Sender; das ist der beschriebne
Effekt, daß durch den Sender das ein Einschwingen des Empfängers
beschleunigt wird. aber das erklärt doch nicht, daß der Empfänger die
250Hz ausgibt, mit denen der Sender getaktet wird.
Hätte ich passender Quarze da, dann würde ich es einfach ausprobieren
anstatt lange herumzuschreiben - denn Versuch macht kluch. Aber das
habe ich nicht, also muß ich versuchen, durch Fragen und Erklärungen
Klarheit zu gewinnen.
Was würde am D-Ausgang des Empfängers anstehenwenn der Sender mit 100
Hz getaktet wird? Ich nehme an, daß dann dort 100 Hz erscheinen
würden.
Aber was erscheint dort. wenn der Sender ausgeschaltet bleibt? Und was
erscheint dort, wenn der Sender dauerhaft angeschaltet bleibt?
Da die Skopfotos nahelegen, daß der Empfänger-Ausgang auf Low ist,
wenn der Sender ausgetastet ist, und auf High ist, wenn der Sender
angetastet ist, folgere ich (vielleicht zu naiv und unwissend), daß
der Empfängerausgang eben auf Low geht, wenn der Sender dauerhaft
schweigt, und auf High, wenn er dauerhaft angeschaltet ist.
Vielleicht ist es jetzt erkennbar, wo mein Verständnisproblem liegt.

mfg, Dr.K.
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Re: Funk-Taster
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Sie haben auch welche die mit etwa 60% weniger auskommen, z.B. liegt
dieser auch bei rund $4 in kleinen Stueckzahlen:

http://www.micrel.com/_PDF/micrf011.pdf


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Dann ist QwikRadio angesagt :-)

Beachte aber die Funkvorschriften bei Euch.


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Nein, ist kein Zufall. Pendelempfaenger koennen sich gegenseitig
mitziehen, sozusagen "synchronisieren".


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Irgendwo kommt eine Grenze da schnappt der Pendler in seine eigene
Pendelfrequenz zurueck. Ab welcher Frequenzdifferenz das geschieht ist
feldstaerkeabhaengig. Das hat alles die Robustheit von Waldmeisterpudding.


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Die Pendelfrequenz des Empfaengers.


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Das haengt davon ab wie weit der Weg ist. Bei 10cm und fast gleicher
Pendelfrequenz werden die Schwingphasen etwas laenger. Bei
unterschiedlicher Pendelfrequenz "ziehen" sie sich gegenseitig etwas.
Bei 100cm geschieht u.U. nix vernuenftig messbares :-(


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Bei einem Pendler nicht ganz auf low :-)

Der schwingt ja immer noch, aber die Spannung nach dem (belasteten)
Gleichrichter ist dann niedriger weil die Schwingungsperioden kuerzer sind.

--
Gruesse, Joerg

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Re: Funk-Taster


RA Dr.M.Michael König schrieb:

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Hallo,

stell Dir die Erkennung ob der Empfänger wirklich ein Signal von einem
Sender enmpfängt nicht zu einfach vor, da steckt noch einiger Aufwand
drin. Ausserdem gehört da eine 13 cm lange Antenne zu Sender und
Empfänger, der braunrote Draht ganz links und rechts auf dem Bild.

Bye


Re: Funk-Taster
Am Mon, 15 Mar 2010 10:40:37 +0100, meinte Uwe Hercksen

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Also gut, überzeugt, ist gestrichen.

mfg, Dr.K.
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