Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

Es gibt auf der einen Seite Sachen wie Ajax, die im Hintergrund Daten nachladen. Das ist wirklich schwer (aber nicht unmöglich) zu ersetzen. Was Du hier beschreibst sind aber Daten, die vollständig in der geladenen Seite bereits enthalten sind. Hier geht es allein darum, die übersichtlich und aufbereitet anzubieten. Ja, das kann man mit Skript schön ergonomisch gestalten, ein Fallback als z.B. Dropdown ist aber gar kein Problem.

Daß gute (die sind selten!) Skripte angenehm und hilfreich sein können, hat nie jemand bestritten, nur notwendig sind sie sehr selten. Ein ganz typisches Beispiel: Eine Kreditkarten- under Telephonnummer muß der Anwender nicht nur schreiben sondern vor dem Absenden auch korrekturlesen können. Ein PHP, das nach der Annahme alles, das nicht Ziffer ist, vor der Prüfung rausschmeißt ist ultratrivial. Trotzdem schreiben unsere "Designer" und "Seitenprogrammierer" lieber Gängelskripte, die dem Nutzer alle Leer- und andere Trennzeichen strikt verbieten. Ich kann eine 16-stellige Kreditkartenummer oder eine

Ein Fall, den außer mir, für mich unverständlich, niemand benutzt, sind Schutzabfragen für anderes. Eine CSS Positionierung als fixed kann eine feine Sache sein. Ich muß nicht wieder nach oben scrollen, um links das Auswahlmenü zu sehen. Wenn aber das vom Leser gewählte Fenster zu klein oder die Schrift (ja, die bestimmt *nicht* der "Designer"!) zu groß sind, wird neben das Fenster gemalt und es geht gar nichts mehr. Also frage ich das Fenster ab und verzichte auf fixed, wenn es nicht groß genug ist. Ohne Skript funktioniert dann aber trotzdem alles.

Das kann man nun wirklich vermeiden. Aber warum sollte ein "Programmierer" /einmal/ für fünf Minuten nachdenken, wenn man stattdessen Hundertausenden millionenfach Mehraufwand aufbürden kann? Ist doch viel bequemer.

Ja natürlich -- auf dem Server. Was Du zuvor beschrieben hattest, was das Anlegen und Pflegen der Datenbank. Das Ergebnis einer Abfrage kann ich problemlos als nicht aktive Seite anbieten. Da wird ja wohl nie die ganze Datenbank übertragen sondern nur das jeweilige Ergebnis einer Abfrage. Die aktiven Teile laufen alle auf dem Server. Amazon zum Beispiel funktioniert bestens ganz ohne Skript, imho sogar angenehmer als mit.

Deshalb kann Amazon das ja auch nicht. Reichelt braucht übrigens auch kein Skript und "findmybook" auch nicht. Alle unfähig.

Auch, aber bei weitem nicht nur. Die Werbeskripte muß ich in der Regel nicht einmal zulassen (sind bei mir meist "untrusted", bleiben also auch bei "allow all" draußen) sondern nur meine sinnlose Gängelung und Belästigung.

Ich mag keine Glotze. Das einzige, das meine damals kleine Tochter sehen durfte war *nur* die Werbung. Da ist die Absicht des Anbieters klar (und mit Erklärung auch einer Dreijährigen verständlich) und es wird keine subtile schwer erkennbare Verdummung untergejubelt.

Gerrit Heitsch schrieb:

In 10 Jahren dann haben wir autofreie Dienstage, weil da stehen die ganzen Kisten herum und machen Patchday. :D

Guido

In den meisten Fällen ist es unpraktikabel sowas zu ersetzen.

Bei kleinen Listen, kann man schon beim ersten mal die ganze Liste mit den Vorschlägen an den Client schicken. Bei 10.000 oder 100.000 Einträgen geht das nicht mehr sinnvoll.

Daß man eine simple Textseite auch ohne machen kann, das hat niemand bestritten.

Zunehmend werden Websiten immer komplexere Applikationen, bei denen clientseitig mehr getan wird als Eingaben überprüft.

Ein anderes Beispiel: Viele Webseiten zum personalisieren von Produken bieten einen online-Editor. Z.B. um einen Stempel im Browser gleich in der richtigen Vorschau zu sehen, oder ein T-Shirt oder was auch immer.

Glaub mir, auch Serverseitig kriegen manche Programmierer idiotisches hin. Gelegentlich wird meine E-Mail-Adresse nich akzeptiert, weil sie anscheinend nicht den Erwartungen der Programmierer entspricht.

/ralph

Je nun.

Daß "einfache" Seiten mit ein wenig Grips und Handarbeit durchaus modernen Ansprüchen genügen können - also z. B. responsive Design, kann man sich an

Natürlich ist es in vielen Fällen auch schlicht einfacher, die gewünschten Features mit JS abzubilden, anstatt sich mit CSS ein Bein zu brechen. Das schlägt sich dann in der Art und Weise nieder, wie Content-Management-Systeme ihren HTML-Code produzieren. Heutzutage schreibt doch annähernd niemand mehr den Code für seine Webseite zu Fuß, sondern nimmt Joomla, Typo3, Drupal oder Wordpress und die für den Anwendungszweck passenden Designs oder Plugins.

Und dann kommt eben raus, was anno 2000 bei Webseiten rauskam, die man mit MS Word erzeugt hatte, nur eben die Technologie von 2019.

Unstrittig, daß die Einbindung von Fremdanbieterinhalten (Facebook-Logon, Disqus, Avatare, Twitter-Feed, usw.) ohne JS weitestgehend unmöglich ist und das Bedürfnis nach der Erhebung von Nutzungsstatistiken mit JS leichter und vollständiger befriedigt werden kann, als wenn man sich nur das Accesslog vornimmt. Ob man das nun "Spitzelei" oder "Optimierung des Service" nennt, überlasse ich der individuellen Anschauung.

Natürlich bieten Skriptsprachen mehr Möglichkeiten etwaige Schwachstellen auszunutzen, das war nie anders und wurde in der Vergangenheit mehrfach vorexerziert. Ein Beispiel der jüngeren Vergangenheit sind Meltdown/Spectre [1] und es wird passieren, was in solchen Fällen immer passiert: Es wird Exploits geben, es wird kriminelle Machenschaften geben, es wird Veröffentlichungen geben, es wird Fixes/Patches geben und die Karawane zieht weiter.

IoT, PCs (der Webbrowser, PDF-/Worddokumente, ...), Smartphones, Smart TV, Fotoapparate und Kameras [2], Entertainment- und Komfortsysteme im Auto, usw. Ohne Ausnahme. Wer das nicht will, muß sich ins Eremitendasein zurückziehen und Konsumverzicht üben. uBlock, NoScript, Firewalls, Virenscanner, UAC, ...: Alles Tropfen auf den heißen Stein.

Volker

Oder die Kisten fallen aus weil der/die Programmierer Mist gebaut hat/haben und die Flash-Chips am Ende sind:

Am 06.11.2019 um 22:30 schrieb Rupert Haselbeck:

...

nicht ganz, für diese Form des autonomen Fahrens werden (SAE-Level 4) akutell noch gefordert: Lidar, Radar, Kamera, Ultraschallsensoren Richtungs-Sensor, Drehgeschwindigkeitssensor, Beschleunigungssensor: alles mehrfach redunant. So ein hochgenaues zertifiziertes umgebungs- unabhäniges vergleichbar category III C INS (navigationssystem) ist schon teuer (sicher fahren bei komplett ausgefallener Sicht im White-out) und technisch eine große Herausforderung.

Dabei muss es auch noch unterscheiden zwischen validen und fehlerhaften Sensordaten. Es hat schon einen Grund warum man Breitband-Radar-Systeme bei Sonnenschein vorführt, wenn das Wetter keine Sensorverfälschung hervorruft.

Tesla und andere Hersteller versuchen dies mit Lobby-Arbeit auf ein kaum redunantes Videokamera-System runter zu bekommen.

Ich habe vor kurzem ein TomTom-Auto gesehen, das die Straßen für autonomes Fahren vermessen hat (für gut 50k Lidar-Sensoren auf dem Dach montiert).

Ja doch, es hat Dir doch bis jetzt ausnahmslos jeder zugestimmt, daß es sinnvolle Anwendungen gibt. Das tröstet mich im Normalfall nur kein bißchen. Typisch ist sowas hier, konkret illustriert an einem besonderen Fall abgrundtiefer Heuchlei:

Kenne ich, auch genau diesen Fall. Das ist zwar richtig, weicht aber geschickt dem eigentlichen Thema aus.

Ja doch. Keiner der Skriptkritiker hier hat je die Existenz sinnvoller Anwendungen betsritten und ich setze sogar selbst -- sparsam -- Skripte auf meinen Seiten ein. Es bringt nichts neues, wenn Ihr jetzt keinen Stein unangehoben laßt, um erschöpfend alle nur denkbaren Spezialfälle aufzuzählen.

Eben. Das ist der Müll, der täglich in Massen auf mich herabprasselt. Und dann kommen Leute wie Du und vertreten ernsthaft, ohne Skripte ginge es nicht und sie erbrächten Mehrwert.

Am 10.11.19 um 10:37 schrieb Ralph Aichinger:

Nenn doch mal ein Beispiel. Mir fällt gerade nichts ein, das nicht nach dem Prinzip Suchmaschine funktioniert: Suchbegriffe eingeben, aus den Ergebnissen auswählen, ggf. Suche verfeinern.

Jo, funktioniert meistens ganz gut. Ich hatte aber auch schon mal ne Fehlbestellung wegen seltsamen Verhaltens - Details sind mir entfallen, irgendwie konnte ich noch stornieren. Da hatte ich wohl einen Sonderfall in der Ablaufsteuerung erwischt, der nicht bedacht wurde. Würde ich aber trotzdem als Ausnahme ähnlich Google Maps gelten lassen. Nur: Lohnt sich der Aufwand echt? Woanders werden schon ganze Videospiele gestreamt.

Hanno

Ja, z.B. das Suchinterface von Chrono 24:

zu tippen beginnst (wie schreibt man "Dubey&Schaldenbrand" genau?) du hast auch einen Filter nach mehreren Kriterien (wie willst du Filtern nach verschiedenen nicht klar hierarchisierbaren Eigenschaften ohne Javascript realisieren)?

weil er beim Durchscrollen eine Eterna findet, will er alles von Eterna angezeigt bekommen.

anderen Kriterien als der erste. Ich behaupte mal, sowas geht ohne Javascript nicht.

Der Aufwand lohnt sich deswegen, weil etwas was im Browser machbar

In einem Feld am Bildschirm was hinmalen, das kann jeder. Und wenn es

/ralph

Am 10.11.19 um 10:38 schrieb Volker Bartheld:

Das finde ich zum Kotzen. Ich hab früher oft Browserfenster nach meinem persönlichen Bedarf verkleinert, um mir nur den Teil der Webseite anzeigen zu lassen, der mich interessierte - hin und wieder wurde halt mal F5 gedrückt, um zu sehen ob sich was geändert hat, sofern das Teil nicht eh Auto-Reload hatte. Heutzutage gehen alle davon aus, daß ein Browser gefälligst Fullscreen zu sein hat (vermutlich, weil im Windowsland Multitasking immer noch Neuland ist) und bei Resize ändert sich das Layout auf unvorhersehbare Weise - jedenfalls nicht so, daß ich auswählen kann, was ich angezeigt haben möchte. Webseiten mit interessanten Vorstellungen von Mindestauflösungen sind mir auch schon untergekommen. Da waren dann Monitore mit 1280x1024 Mobilgeräte und ich bekam die Hälfte der Menüpunkte nicht mehr angezeigt...

Nicht zufällig ist alles aus deiner Auflistung bei mir nicht verwendet bzw. defaultmäßig geblockt - bis auf Twitter, und auch da ist nur ein Subset von Skripten erlaubt. Und auch Twitter wäre weg, wenn die eine Desktop-Applikation dafür hätten.

Nun übertreib mal nicht. Ich hab all diese Dinge gut im Griff, da ich mich für Technik und ihre Sicherheitsprobleme interessiere. Zwischen Eremitendasein und "ständig den neuesten unausgegorenen Dreck kaufen" ist schon noch ein weites Feld. Im Zweifelsfall läuft das in der Tat auf Konsumverzicht hinaus: Dann hat man halt ein Auto ohne 1000 elektronische Helferlein. Das ist dann klein, billig, verbraucht wenig, Wartung ist günstig, es geht kaum was kaputt, man kann es überall stehen lassen, etc. So ziemlich der einzige Nachteil ist, daß es nicht als Schwanzverlängerung oder für Umzüge taugt.

uBlock, uMatrix, Linux drunter und Wissen um die Problematik dürften so

Spannend wird es lediglich dann, wenn die Leute keinen Peil von der Technik haben, oder man nichts anderes als problematischen Kram mehr kaufen kann.

Hanno

Es geht mit Javascript und mit PHP (oder besserem) genau gleich gut. Im zweiten Fall kommen die Reaktionszeit und der Datentransfer vom Server ins Spiel, im ersten die Interpretersprache. Früher war das erste erheblich schneller, aber ich glaube, die Zeiten sind vorbei.

Ja, nur ist das hier nicht die Frage. Früher einmal waren alle Terminals komplett dumm und alles lief auf dem Server. Dann wurden dezentrale Rechner möglich und DFÜ blieb langsam. Heute ist beides schnell. Der Server hat den Vorteil, daß Du nur Ergebnisse und nicht komplette und komplexe Algorithmen übertragen mußt. Er ist damit immer leistungsfähiger, bei simplen Dingen halt (noch) ein wenig langsamer. Bis vor einiger Zeit kostete Speicher und Rechenleistung auch noch Geld und es lohnte sich, das auf dezentrale Kunden zu verlagern. Auch das ist tendenziell vorbei.

Im mobilen Bereich kann Datentransfer auch Geld kosten was auch einen Vorteil für dezentrale Verarbeitung ergibt.

Am 10.11.19 um 13:51 schrieb Ralph Aichinger:

Nicht uninteressant. Ich hätte da einen Verzeichnisbaum zum Durchklicken gebaut - aber ok, wenn man Uhren aus dem Jahr 1999 mit Preisen zwischen

Den Teil sehe ich nicht als das große Problem. Zur Not tippt man phonetisch und läßt die Suche beim Absenden durch den Server korrigieren. Der Abstand sollte fast immer zur Eindeutigkeit ausreichen, ansonsten wird nachgefragt.

Suchbegriffe in der Suche auflisten. Ja, ich weiß, ist unklar, welche Kriterien überhaupt zur Verfügung stehen. Ich hab schon Webseiten mit sehr langen parallelen Listen an Checkboxen gesehen. Vorteil: Man hat (bis auf ggf. Scrollen) alles in einem Blick, ohne Pulldowns.

Aber ok, legitimes Beispiel. Eine auf 10.000 von JS verwendendenn Webseiten, denke ich mal.

Daher der Hinweis mit dem Videospiele streamen. Mit diesem Grad der Interaktivität kann man den Kram auch auf dem Server laufen lassen und streamen. OK, ob in D dazu die Bandbreite reicht ist vielleicht fraglich, aber unterhalb von UMTS laden die meisten Webseiten eh nicht mehr, weil so viel JS übertragen werden muß, daß timeouts zuschlagen. Andererseits würde man ne Menge Komplexität und "dezentraler Fehlermöglichkeiten" loswerden.

Hanno

Unterstelle mir bitte keinen solchen undifferenzierten Schwachsinn. Das zeugt nicht gerade von sinnentnehmendem Lesen und Diskussionskultur. "Es" geht natürlich auch ohne Skripte. "Es" geht auch ohne autonome Fahrzeuge. "Es" geht auch ohne Smartphones, ohne Facebook, Twitter, Whatsapp, Hightechmedizin und Kunststoffprodukt. Ich wäre der Letzte, der soetwas bestritte und der wohl Hinterletzte, der sowas ohne triftige Gründe kauft oder benutzt. Esel, die solchen Karotten hinterherlaufen, gibt es anderswo schon genug.

Irgendwann kommt aber der Punkt, wo Du vom realen Leben abgehängt wirst, weil Du in Deinem selbstbestimmten Eremitendasein keinerlei moderne Dienste oder Technologie mehr nutzen kannst. Davon können die z. B. Mashco-Piro im Nationalpark Manú ein Liedchen singen.

Volker

Darfst Du. Nur bist Du offenbar kein Maßstab. Und auch...

... sei Dir gegönnt, weil Du die Konsequenzen...

... erkennst. Beim Auto wirst Du dann bald auf recht museale Gebrauchtware zurückgreifen müssen...:

"[...] Nach den neuen Vorschriften müssen fast 30 verschiedene Merkmale oder Systeme in neue Fahrzeuge verschiedener Typen eingebaut werden. Die meisten Technologien werden im Mai 2022 für neue Modelle [...] und ab Mai

... und darauf hoffen, daß deren Nutzung im Rahmen der Bestandsschutzes noch bezahlbar bleibt. Denn das Versicherungs- und Steuerrecht hat schon seit jeher auf den Bestandsschutz geschissen. Kostet Dich das nicht digital vernetzte Auto ohne Black Box und Euro 10 eben 2000€ im Jahr, der Luxus muß es Dir dann schon wert sein.

Bekannt. Wenn Du Treiber für Linux hast/kriegst, mit Menschen kommunizierst, die noch E-Mail statt Whatsapp beherrschen und verstehen, daß es neben .docx noch andere Dokumentenformate gibt. Falls Du Dich dieser Gruppe vorenthalten kannst, ist das solange gut, bis...

... wie Du treffend beschreibst. Kauf heutzutage mal einen neuen LCD-Fernseher. Was gäbe es da im Angebot, falls es aus unterschiedlichen Gründen nicht Samsung oder Sony sein darf? Hast Du Dich jüngst auf die Suche nach einem brauchbaren DVD-Player begeben? Nein, nicht BluRay, das "auch" DVDs kann (->Region Free).

Ich lande bei sowas - nach extrem länglicher Recherche übrigens - regelmäßig in der Special-Interest-Ecke mit den Produkten für Industrie und Gewerbe. Bei Werkzeug. Bei Geschirrspülmaschinen. Bei Mikrowellenherden. Bei Computern. Bei Foto- und Videokameras. Das ist auf Dauer ein echt teurer Spaß.

Volker

Am 10.11.19 um 16:17 schrieb Volker Bartheld:

Weiß ich. Ich sollte also brav meine Fresse halten und das dumme Konsumschaf mimen, das frißt, was einem vorgesetzt wird. Richtig?

Ich denke, ich werde gar kein Auto mehr haben, wenn das jetzige durch ist. Fahrrad und Öffis tun ganz gut, und möglicherweise sind die Umweltprobleme bis dahin eh so kraß, daß die Jugend Jagd auf Autofahrer im Individualverkehr macht.

Das ist bislang kontinuierlich besser geworden, insofern mach ich mir da wenig Sorgen.

Meinen letzten hab ich gebraucht gekauft und einen Raspi drangehängt. Billig und tut exakt das, was es soll.

Medien kommen aus dem Netz und vom lokalen Datenspeicher. Man muß den Schwierigkeitsgrad von sowas jetzt auch nicht übertreiben.

Das mit der extrem länglichen Recherche kenne ich. Aber teuer - sicher? Wenn es langlebig ist, eine gute Ersatzteilversorgung hat, man nicht so schnell wieder Zeit mit der Suche nach Ersatz verschwenden muß, und sich auf die Macken des neuen Geräts einlassen?

Ich kauf auch manchmal bewußt billig. Wenn das Gerät hackbar ist und sich dadurch Funktionalität nachrüsten laßt, die sonst ein vielfaches kostet. Verringert auch das Risiko, daß ein Hersteller die Lebensdauer eines Produkts dadurch verkürzt, daß es irgendwann keine Updates mehr gibt.

Hanno

Die Leute, die von MS Office wegwechseln, die gehen meistens zu Google Docs, zumindest in meinem Bekanntenkreis. Und das geht auch nicht ohne Javascript.

/ralph

und dann liegt der Kram meist auch noch in der Cloud. Ist nicht wirklich ein Fortschritt.

Gerrit