Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

Am 09.11.19 um 21:10 schrieb Rupert Haselbeck:

Um zu erkennen, ob ein Ei faul ist oder nicht, muß ich selbst keins legen können.

(Wobei ich mit Sicherheit deutlich mehr InfoSec Hintergrund habe als der durchschnittliche Auto-Firmwareprogrammierer. Und ja, ich kenne welche persönlich.)

Hanno

Am 09.11.19 um 17:44 schrieb Hartmut Kraus:

Das hab' ich natürlich nicht auf sich beruhen lassen, bin also zu den Bullen hingetigert und eine nette Polizistin ist dann wirklich mit mir 'rausgefahren. Denen war natürlich schon lange bekannt, was auf dem Parkplatz losgewesen war. Als sie sich meine Karre angeguckt hat, meinte sie nur: "Die sind gestört worden." Und: "R 19 werden nicht geklaut." ;)

Ich also wieder mit auf die Wache, da hat sie ein mehrseitiges Protokoll aufgenommen - ich musste schließlich was in der Hand haben für die Versicherung. ;) Das müssen aber wirklich nur hirnlose Randalierer gewesen sein - die Schlösser sahen aus wie mit einem großen Schraubenzieher bearbeitet. Die Türen natürlich etwas verbeult ...

Das war allerdings so in den 90ern, da ging's in good old Germany i.A. noch etwas gesitteter zu, auch bei uns im wilden Osten. ;)

In Klammern: Denkste. Das wird auf dem Clientrechner ausgeführt.

Man kann.

Am 09.11.19 um 15:35 schrieb Hans-Peter Diettrich:

So ist es leider oft. Jedenfalls zu wenig Ahnung. Ein Beispiel - ok, nicht gerade sicherheitskritisch, aber äußerst ärgerlich und kostenintensiv für mich (damals relativ) armen Autofahrer:

Das gute Stück (ein Peugeot 205 Cabrio) gebraucht gekauft - sah nach 4 Jahren und gerade mal 30.000 km (als Schönwettter-Zweitwagen für die Dame des Hauses) noch so gut wie neu aus. Sah aber nur so aus - die gute Frau kann nur Gas und Bremse gekannt haben. Erst waren die vorderen Bremsbeläge fertig (geschenkt), aber als nächstes die Kupplung (schon etwas mehr "Folgekosten").

Aber der Motor (genauer: Der Vergaser) hatte seine Macken: Leerlaufdrehzahl viel zu hoch, Verbrauch auch, und äußerst "unelastischer" Drehmoment- und Leistungsverlauf. "Computerprotokolle" vom Motortest hatte ich von drei Werkstätten - nur die Schrauber waren ratlos. Hatte also irgendwann den Kanal voll und den Vergaser selber auseinandergerissen. Nur alles mal richtig saubergemacht, abgedichtet - dann lief er, wie er sollte. Konnte echt im 5. Gang 50 fahren und noch sachte beschleunigen. Aber auch den 2. bis über 90 hochziehen - war aber beides nicht unbedingt nötig. ;)

Am 09.11.19 um 15:35 schrieb Hans-Peter Diettrich: > und vorsichtshalber selbst nur noch Oldtimer fahren.

Genau. Da weiß man wenigstens, was man hat.

Am 09.11.19 um 17:21 schrieb Hanno Foest:

Kann hinkommen. ;)

Lieber Axel, ehe du noch unsachlicher wirst (so kenne ich dich übrigens gar nicht): Weißt du vielleicht auch nur annähernd, was ein Autohersteller (egal welcher) selber macht und was er nur einkauft? Egal, ob nun Baugruppen, Geräte, Software, ...

Z.B. braucht eine bedienerfreundliche Seite bei Eingaben in die Datenbank oft die Möglichkeit bereits in der Datenbank befindliche Einträge vorzuschlagen oder anzuzeigen. Wie machst du das ohne Javascript sinnvoll? Über einen Reload der Seite, während der Benutzer gerade das Eingabeformular ausfüllt?

Wie machst du z.B eine Karte wie Google Maps ohne Javascript? Wahrscheinlich sagst du: Google ist böse und will nur schnüffeln, aber kannst du mir eine Kartenseite sagen, die ohne JavaScript angenehm bedienbar ist?

... usw.

/ralph

Ralph Aichinger schrieb:

Man kann jedenfalls nicht in vernünftig bedienbar...

Sowas braucht doch niemand! Alles nur Abzocke!!!

Ach komm! /Niemand/ braucht eine Kartenanwendung!!!

MfG Rupert

PS: Bei ewiggestrigen alten Männern wirst du nicht gewinnen - auch wenn du natürlich recht hast...

Mit PHP, wie sonst? Und das läuft auf dem Server - ist ja wohl sinnig, für den Zugriff auf eine Datenbank auf dem Server ein Programm auf dem Client auszuführen.

Das kann ich nicht beurteilen. ;)

Du nennst zwei Beispiele, die gerade nicht e> es gibt Ausnahmen. So was wie Google Maps ohne JS / AJAX /

Die schlimmsten Skriptverseuchungen finde auf Inhalten, die ich einfach nur lesen will.

Am 09.11.19 um 23:30 schrieb Rupert Haselbeck:

Wenn ich nur nicht wüsste, das ich das schon selber gemacht habe ... Ok, nicht in der Komplexität einer Kartenanwendung, aber Eingabeformulare schon. ;)

Quatsch, das geht mit PHP problemlos.

Ein berechtigter Hinweis, Danke dafür. Wenigstens ad hominem schaffe ich noch zu vermeiden, aber das allein reicht nicht.

-- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069  X in | D-50829 Köln-Ossendorf

Ich glaube, du hast das Problem nicht verstanden: Nimm eine Datenbank in der z.B. Bücher katalogisiert werden sollen. Der Benutzer tippt Autor, Titel etc. ein. Weiter unten kommt auch ein Feld "Genre" und eines "Schlagworte".

Der Benutzer möchte jetzt nicht einen Teil der Bücher unter "Krimi", einen anderen Teil unter "Kriminalromane" einen dritten unter "Crime" einen weiteren unter "Thriller" einreihen, bloß weil er sich von einem mal aufs andere nicht merkt wo die "Krimi-artigen" genau eingeordnet gehören. Er möchte während er das Formular ausfüllt Vorschläge kriegen.

Wie machst du das ohne Reload nur mit PHP? Eben gerade weil JavaScript clientseitig läuft, kann man damit solche Dinge realisieren. Und nein: Ein Reload ist meistens auch keine Lösung, weil man dann u.U. das Formular wieder von oben neu ausfüllen muß.

Und nein, ein Aufklappmenü ist auch keine Lösung. Bei 50 Genres geht das vielleicht noch, bei 1000 Schlagwörtern nicht mehr.

/ralph

Eine Datenbank ist keine "übliche Webseite"? In welcher Welt lebst du? So ziemlich jede Shopseite dürfte eine besondere Form von Datenbank sein. Ein vernünftiges Shopsystem kriegst du ohne Javascript nicht hin, wenn du mehr als 50 Produkte oder so hast.

Wird halt werbefinanziert sein. Ich mag auch keine Fernsehwerbung, aber so what, irgendwie muß das ja finanziert werden, sei es durch Werbung, sei es durch Gebühren.

/ralph

Am 09.11.19 um 23:47 schrieb Ralph Aichinger:

Seltsamerweise kenne ich gerade kein Shopsystem, das auf die von dir geschilderte Weise Vorschläge beim Eingeben macht. ebay, Amazon, Pollin... man gibt Begriffe ein + Enter, bekommt eine Webseite mit Erbenissen, und korrigiert bzw. präzisiert, wenn da nicht das passende bei sein sollte. JS ist dazu unnötig, man braucht lediglich eine gute Suchmaschine auf dem Server. Conrad und Reichelt versuchen, einem in JS parametrisierbare Listen zu geben, um die Suche zu verfeinern - das ist selten hilfreich, aber immer langsamer als Suchen anderswo, ohne dieses Gedöns.

Ganz furchtbar war das alte Shopsystem von Segor, was offenbar wirklich halbe Bauteilekataloge in JS an den Browser geschickt hat, worin man dann lokal suchen und selektieren konnte. Nette Idee, in der Praxis sehr lahm und buckelig.

Und dann hatte ich kürzlich noch mit einem Shopsystem für Autoersatzreile zu tun. Die Suchmaske erinnerte etwas an das, was auf Mainframeterminals im letzten Jahrtausend üblich war, aber die Suchfelder machten eine Art "autocomplete hell" wenn man darin etwas tippte, so daß unklar war, was man jetzt selber getippt hatte und was auf der Kreativität der Eingabemaske beruhte... fand ich auch nicht direkt überzeugend.

Was ich mir gerade noch gefallen lasse, ist so ein Aufklappmenü mit Suchvorschlägen wie bei Google. Aber auch nur, weil es nicht weiter stört, und nicht, weil es für mich irgendwie nützlich wäre, zu sehen, was andere Leute gesucht haben, oder was in der Vergangenheit häufig gesucht wurde. (Meiner Meinung nach sind solche Felder eh nur für die Tablet-Nutzer da... bei Nutzung einer Bildschirmtastatur ist es einfacher, beim Tippen einen vielleicht passenden Eintrag auszuwählen, anstatt zuendezutippen. Bei Nutzung einer ordentlichen Tastatur ist es andersrum)

Ich will ja gar nicht ausschließen, daß das auch mal irgendwo nützlich sein könnte, aber offensichtlich ist das nicht, und ein Beispiel dazu fällt mir nicht ein.

Hanno

Ralph Aichinger snipped-for-privacy@pi.h.or.at>:

Scheint, Du gefällst Dir darin, Unfug zu stiften. Eine Datenbank ist keine Webseite. Richtig.

Die Erfindung des Web ist die Einführung einer Metapher, die weltweit spontan akzeptiert wurde, weil sie einfach und spontan einleuchtet, einen verallgemeinerten und sehr abstrakten Begriff von Text in Technik umzusetzen. Hypertext.

Das versteht jeder. Damit ist das um die Welt geschwappt. Jeder der sprechen kann, weiß, dass Sprache abstrakt ist. Damit fängt das an. Nicht wahr?

Und dann kommen die Erklär-Heinis, die den Leuten sofort sagen müsssen, dazu seid Ihr zu blöd, das kapiert Ihr nicht, wir zeigen Euch das.

Damit läuft immer auch der Versuch, das Modell zu kapern, nicht mehr zu sagen, was der Fall ist, sondern den Leuten das um die Ohren schlagen zu wollen, was sie irgendwie noch fressen ohne wütend zu werden. Zu verösterreichern, könnte man auch dazu sagen.

Das geht sich aber nicht aus.

Jedenfalls funktioniert auf dieser Metapher, unbeindruckt, sowohl Nachrichtendarstellung als auch die Ausbreitung von anderweitigen Angeboten.

Es ist über die Metapher von Text darstellbar. Das ist der Punkt.

Text ist ein Angebot, in dem sich navigieren lässt.

Nicht der Rezipient wird navigiert. Sondern er navigiert selbst. Der ist nicht blöd. Weil das die Voraussetzung ist, deshalb ist das akzeptert in aller Welt.

Und die Maschine dazu ist ebenso um die Welt geschwappt, dass auf der Welt nun gemeinhin bekannt ist, was ein Browser ist.

Es haben immer wieder Firmen versucht, mit ihrer schieren Marktmacht die Metapher zu ihren Gunsten zu kapern und damit zu diktieren, wie die Metapher von Text in ihrem Sinn zu interpretieren sei. Bislang haben sich alle damm woeder der übergreifenden Metapher gebeugt - es ist Fließtext geblieben, alleine dort mit der Ausnahme, wenn ein Inhalt nur per Flimmerkino darstellbar ist, dann kippt die Metapher, und das wird als Ausnahme akzeptiert, aber nicht als Ersatz für die Metapher. Selbst auf der Flimmerröhre des Googlekonzerns ist immer noch die eingeblendete Metapher der Theaterbühne (anstelle von Text) nur die Ausnahme, und rundherum gibt die Metapher von Text den Rahmen ab, wohinein die andere Metapher der Guckkastenbühne eingebettet ist.

Sehr wohl war sonderlich in Österreich das Unikum zu registrieren, dass eben, wie angedeutet, die Uminterpretation, was das denn sei, als angemaßter Verwaltungsakt unterstellt wurde, ein bisserl jonglieren oder so, dann werden's die Leute schon fressen, dass der Hypertext-Apparat im Internet nicht ein Medium mit eindeutiger Zuordnung sei, sondern, dass da die Leute zu blöd sind, das festzustellen, und letztlich ist das eine Maschine, die Leute zu verwalten, genau demgemäß, wie es verwaltungstechnisch als Vorgabe sich sinnvoll darstellen lässt. Das scheint irgendwie in den Genen, dass man das nicht einfach laufen lassen kann, ohne wie der Spitz daneben abzupassen, ob man nicht vielleicht doch dran drehen kann, imperial und kühn das Konzept zu seinen Gunsten zu stehlen. Wer wird schon Wirklichkeit beschreiben wollen, wenn das einschlägige Personal sich berufen fühlt, zu definieren, was Wirklichkeit ist?

Und weil dieses Spiel pausenlos danebengeht muss man dann bei den Nachbarn rundum wiederum pausenlos verstohlen nachschauen, wie es wirklich geht.

Guten Morgen denn, bei der Text-Metapher, nach wie vor und weiterhin.

(Meist reicht es aber, einschlägigem Personal kurz eine Standpauke in Sachen elementare Logik der Dinge zu halten, diesbezüglich, und mit nachhaltiger Konstruktivität kann hernach gerechnet werden. Nur das mit den Flausen muss man eben einmal durchbuchstabieren und beim Namen nennen. Ist ja nicht so, dass das einschlägige Personal das mit dem Für-Blöd-Halten auch auf sich selbst bezogen sehen wollte.)

Dass HTML ad hoc generiert werden kann und dazu dezidierte Datenbankserver mit dem HTML-Generator zusammenwirken können, ist ein technisches Detail, das mit der näheren Festlegung erst einmal nichts zu tun hat, wovon denn die Rede ist, wenn von diesem hypertext-basiertem Medium die Rede ist.

Kein Aufklappmenü, aber ein simples Textfeld

Bei 50 Genres geht

Aber sicher geht das, hab ich auch schon gemacht. Und zwar mit ziemlich genau 1000 Einträgen (Namen von deutschen Städten). ;)

Ausschnitt aus der Seite (HTML und PHP):

ist keine Datenbanktabelle, <!-- Wo? (Mietort) -->

<datalist id="staedte">

Alles klar? Ok, die Liste ist auch nur eine HTML - Datei:

Na, und so weiter ...

Keine Datenbanktabelle, das ist mit PHP aber auch keine Hürde ...

Quatsch, die "Seite" (übrigens üblicherweise Dutzende bis hunderte Seiten) ist keine Form einer Datenbank, die Datenbank ist nur die Datenbasis (wörtlich, "database"). ;)

Am 10.11.19 um 01:52 schrieb Hartmut Kraus:

Sorry, nur mit HTML, PHP und Datenbank geht das natürlich nicht, eine ganze Menge CSS gehört auch dazu. ;)