Eagle - Alternative?

Glashaus. Steine.

Vernünftige Mehrbenutzer-Software unterscheidet zwischen globalen und Anwender-Konfigurationsdaten. Erstere liegen irgendwo geschützt (wenn auch nicht unbedingt zusammen mit dem Executable), letztere in $HOME. Oder wie das in Windows heißt. Dann funktioniert das nämlich auch im Netzwerk. Komfortable Mehrbenutzersoftware kennt außerdem noch projekt- spezifische Konfigfiles.

XL

Gibt es alles und kann sich jeder einstellen wie er lustig ist. Vorhanden sind ca. 20 Environment oder Registry Variablen, es ist für jeden Konfigurationswunsch und jede Bewertung der Wichtigkeit etwas dabei.

Die reinen jobbezogenen Konfig-Daten werden sowieso in der jeweiligen Job-Datei (genauer: Datenbank) mit abgelegt.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Bin gerade darueber gestolpert:

Kennt das jemand?

JF

Oliver Bartels schrieb:

[...]

und _das_ ist der Grund, Bauteile mit einem anderen Befehl zu bewegen? Deine Argumentation ist löchrig.

[...]

Doch, dagegen spricht einiges. Sonst würde ich mir ja nicht die Arbeit machen, Alternativen zu evaluieren.

Ich teste normalerweise nicht, um 'rumnörgeln zu können (außer, ich werde darum gebeten/dafür entlohnt, was auch regelmäßig passiert).

Es geht nicht um "meinen Anbieter".

Abgesehen davon: die Qualität des Supports und der Wartung korreliert kaum mit deren Preis. Ich habe Produkte mit relativ teuerer Wartung (Debugger), die das Geld nicht wert ist. Wartung und Support eines ähnlich teueren Compilers sind dagegen sehr gut. Auch bei billigen bis kostenlosen Produkten habe ich jede Qualität bei Wartung und Support gefunden.

Weshalb sollte ich also glauben, gerade bei Euch gute Wartung und Support zu bekommen? Dieser Thread hat jedenfalls nichts dazu beigetragen, mich das glauben zu lassen.

[...]

Ah so. Interessante Abgrenzung, wahrscheinlich nicht mal ganz falsch.

Deine Einschätzung, warum BAE-light kein Erfolg ist, sehe ich unter diesen Gesichtspunkten übrigens anders als Du:

|Für Bastler und Hobbyisten gibt es den Adler, ein Markt für |ein weiteres Produkt ist schlicht nicht da. Wir sehen das |u.a. an den Interessenten- und Downloadzahlen der Light- |Version sowie an den Werbeanstrengungen der lieben

Ich denke eher, daß Du nicht offen genug bist, den Bedarf einer großen Gruppe von Anwendern richtig einzuschätzen. Wenn die nicht in Euer Raster passen, sind sie nach Deiner engen Sichtweise "zu dumm" oder halt "Bastler".

Daß es auch Leute gibt, die viel Arbeitszeit mit (vielen kleineren) Designs verbringen, bei denen es keine großen Busstrukturen und keine BGAs etc. gibt, ignorierst Du dabei.

Allerdings sehe ich auch das Risiko, daß es vom aktuellen Stand von BAE wahrscheinlich zu aufwendig wäre, eine allgemein taugliche Lösung zu erstellen. Das zahlt sich für Euch wohl nicht aus.

Hören wir also auf, Arbeit in diese Diskussion zu investieren. Wir profitieren beide nicht davon.

Servus

Oliver

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Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)

Hallo Bennet,

Da gibt es allerdings auch ein paar dB Preisunterschied.

Regards, Joerg

Es ist ganz einfach: Wir liefern _ein_Produkt_.

Wir bieten auch die Möglichkeit, dieses Produkt umzubauen, wenn Du genügend Geld hinlegst, auch ganz nach Deinen Wünschen.

Du schreibst uns auf, wie Du es gerne hättest, dann sagen wir Dir, was das kostet. Du bezahlst und bekommst.

Das ist meine Argumentation.

• Anderer Vorschlag: * Du machst geeignete Anregungen, _wir_ prüfen die, wenn wir zum Ergebnis kommen, dass das dem Produkt allgemein was bringt, dann nehmen wir die gerne an.

Aber nicht ultimativ: Ihr müsst das so und so machen, damit wir Euch eine Standardlizenz abnehmen.

Die Zeiten sind vorbei. Dauerhaft. Entgültig. Gott hab' das verschiedene T*pc*d selig ;-)

Und zwar ? ( Du willst mir jetzt sicher nicht verraten, was Du bisher benutzt, aber ich habe eine Vorahnung ;-)

Könnte es vielleicht sein, dass:

- dein bisheriger Anbieter entweder nicht mehr am Markt ist

- oder aufgekauft wurde und jetzt die knallharten Daumenschrauben nach amerikanischem Spezialvertriebssystem angelegt werden.

Hast Du Dir vielleicht einmal Gedanken gemacht, _warum_ es Deinem bisherigen Anbieter so ergangen ist ?

Du hälst es wahrscheinlich kaum für möglich, dass Wunschlisten verkaufte Lizenzstückzahlen und Einnahmen irgendwie nicht miteinander korreliert haben ?!?

Wir reden schon von EDA Software, oder ?

Please no Apples & Oranges ;-)

Du kannst unsere Kunden fragen, Ich höre jedenfalls keine Klagen.

Und wenn es sein muss, dann haben wir auch am Freitag abend einem Kunden schonmal ein neues Image mit einem sinnvollen Spezialfeature compiliert, ohne lange Diskussion. Das machen wir schon.

Falls Du aber unter Support verstehst, dass wir jedem Anwender _kostenlos_ seine komplett eigene Oberfläche designen:

Das können wir leider, leider nicht leisten.

Die Bundesbank wollte uns leider bisher keine Lizenz zum Gelddrucken ausstellen. Und die Druckmaschine wurde leider auch nicht rechtzeitig geliefert. Ich bedaure.

Argumente ersetzen Geldscheine nicht.

Nein, aber ich denke _wirtschaftlich_.

Vielleicht sieht Du auch nicht, dass nicht unbedingt das, was _Du_ als "allgemein tauglich" empfindest, jenes ist, welches die breite Masse unserer Kunden als "allgemein tauglich" empfindet.

Du hast sicher recht darin, dass wir es uns nicht leisten können, jedem Käufer einer Einzellizenz für kein Geld sein individuelles Wunschkonzert zu bieten.

Das haben andere schon probiert und sind dran pleite gegangen oder wurden aufgekauft

Wir entwickeln _Produkte_ und müssen zusehen, wie wir einen engen Nischenmarkt möglichst weitläufig bedienen.

Wenn Du das so siehst.

Vielleicht machst Du Dir aber auch einfach mal Gedanken, wie das ganze aus der anderen Warte ausschaut. Natürlich sind wir für gute Vorschläge immer offen, sonst gäbe es weder Elementvorschau, Antennensuche, Via Checkbereiche usw.

Ich bin aber ein Freund offener Worte:

*************** Deine Art und Weise, wie Du zur Tür hereinspazierst und sagst: "Das ist alles Sch(zensiert) was ihr da macht" ist vorsichtig gesagt sehr verletzend, insbesondere unter dem Aspekt, dass hier mit sehr viel Aufwand ein allgemein geschätztes Produkt in Deutschland seit 1985 entwickelt, weiterentwickelt und am Markt gehalten wird und auch auf die Wünsche von _Kunden_ eingegangen wird. Wenn es so wäre, wie Du sagst, dann wären wir längst vom Markt verschwunden. Wir können uns zugute halten, dass die Funktionsvielfalt und Funktionalität des BAE auf diesem Kontinent kein zweites Mal zu finden ist. Und dazu kannst Du gerne auch unseren leidgeprüften Wettbewerb fragen ;-) ***************

Ich habe mir für 2006 vorgenommen, etwas weniger Stress zu haben und mir diese Art der Diskussion einfach nicht mehr anzutun. Wir haben viele zufriedene und dankbare Kunden und kümmern uns bevorzugt um die.

Sorry für die offenen Worte.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Hehe, nette Formulierung ;-)

Und Altium bastelt den Kunden trotzdem nicht kostenlos eine Wunschoberfläche auf ersten Zuruf ? Und Geld wollen sie auch noch für das Produkt ? Die Wartung verschenken sie auch nicht über 10 Jahre ?

Hey, das ist aber böse_und_gemein (tm).

Ciao Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Hallo Oliver,

Sollten sie auch. Doch offenbar wollen sie nur grosse Firmen bedienen. Ist ja in Ordnung, deren Entscheidung. Kleinere muessen da schon mit spitzerem Bleistift rechnen. Am Ende laeuft das (jedenfalls fuer mich) auf das Preis-Leistungsverhaeltnis hinaus. Eagle reicht fuer kleinere Betriebe durchaus. Man hat in USA damit Kompatibilitaetsprobleme, aber die sind aushaltbar. So wie wir ja auch keinen Quark zum Backen von Kaesekuchen hier bekommen koennen.

Am Ende zaehlt nur, wie schnell man von der Idee bis zur Vorserie kommt und da habe ich zwischen den von mir benutzten Systemen (angefangen in grauer Vorzeit mit Racal-Redac und Dash-2) keine allzu grossen Unterschiede gesehen. Auch wenn uns die Werbung das ab und zu anders einsuggerieren moechte.

Muss man auch nicht. Allerdings ist die Strategie von Cadsoft, im Usenet Format Foren anzubieten, absolute Spitzenklasse. Fuer mich war das der Hauptmotivator, auf Eagle umzusteigen.

Gruesse, Joerg

Das dürfte deren Kostenstruktur bedingen.

Rechne doch bitte einfach mal, wieviele Programme Du absetzen musst, um Entwickler, Vertriebler, Werbung usw. zu bezahlen.

Und dann frage Dich, wieviel denn wohl wirklich verkauft wird ...

Es gibt durchaus eine nennenswerte Gruppe von Anwendern, für die der Adler ausreicht und die auch nicht mehr wollen, schon alleine, weil mehr Funktionen auch die Bedienung unübersichtlicher machen. Das was das Ding macht, das macht es, und gut ist. Man muss halt wissen, wo die Grenzen sind.

Sonst wäre das Programm nicht mehr am Markt.

Eben, auch die bieten ein _Produkt_.

Was halt nicht funktioniert:

- Lizenzpreis 30000 ? laut Liste, wird verkauft über Schweinedeal- Vertriebler für 5000 ?, der dann noch Zusagen macht, an denen ein Mann zu deutschen Personalkosten 6 Monate beschäftigt ist.

- Für den Kunden wird dann eine Extraversion gebaut, die bei allen anderen nicht mehr passt, das ganze

- natürlich ohne Dongle, damit der Dienstleister des wichtigen Kunden gerade eben genauso profitiert wie der Zweit- und Drittarbeitsplatz

- irgendwie werden die Versionen mühsam wieder zusammengeführt

- und als Dankeschön wird dann nach 1 Jahr die Wartung gecancelt.

So Schwachsinn ist hier im Markt gemacht worden, wenn vielleicht auch etwas übertrieben dargestellt, bis eben denen, die das bezahlen durften, der Kragen geplatzt ist ...

Bei 500000 ? Listen- und 200000 ? Schweinedealpreis mag da was mit dem ganz persönlichen Entwickler und Supporter gehen, aber das ist bis auf Militärlieferanten heutzutage einfach nicht mehr realistisch und da auch nicht, der Bund muss sparen. Ein Ing. kostet über alles im Jahr hierzulande aber trotzdem leicht 80000 ? und die Firmen machen das Geschäft ja nicht nur, um Geld zu wechseln .

( Im Grunde ist das nix anderes als andere "Geizware", wenn es auch nicht mit Geiz ist Geil beworben wurde. Im o.g. Fall schauen halt die Anwender mangels Support oder wegen drastisch verschärften EDA Wartungspreisen plötzlich mit dem Ofenrohr ins Gebirge, bei anderen Produkten wie DSL mit City-Geiz-Flats für 5 Ömme pro Monat kriegt halt die Landbevölkerung nix ab, weil total unwirtschaftlich. Letztlich wurde da halt eine Erwartungshaltung rangezüchtet, die zumindest zu deutschen Personalkosten einfach nicht bedienbar ist, zumal hierzuland die Firmen ja bitteschön auch noch den Sozialstaat mit finanzieren dürfen ... )

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Ja das stimmt, aber über den finanziellen Rahmen wurde ja nichts gesagt und Eagle schien ihm nicht ganz der Fall zu sein. Außerdem wollt ich ja nur darauf hinweisen, dass sich ihm Rahmen Protel nen bischen was getan hat.

Ich selbst bin übrigens auch "nur" nen kleiner Student, der das ganze hier an einer Hochschulgruppe einsetzt, die Elektrofahrzeuge entwickelt. (Ja, Lizenz ist vorhanden. Über nen größeren Industriepartner zustandegekommen.)

Eagle kenne ich von anderen Projekten.

Protel 99se haben wir vorher eingesetzt und jetzt das Update auf DXP2004 mitgemacht, da hat sich schon verdammt was getan.

Für kleine Projekte biete das viel mehr als man überhaupt jemals brauchen wird (wir nutzen bei weitem auch nicht alle Feautures. Eigentlich machen wir großteils nur PCB-Layout und Netzlisten für Kabelsätze)

Gruß

Bennet

Oliver Betz schrieb:

Warum, um Wartung und Support ging's bislang doch gar nicht hier.

Während ich auch zu den Hobbyisten gehöre, die BAE zumindest sehr gewöhnungsbedürftig von der Bedienung finde, nehme ich es trotzdem gern und möchte ausdrücklich auf den Support *gar nichts* kommen lassen. Dafür, dass ich mit meiner 100-Fragezeichen-Version nichts wirklich zum geschäftlichen Erfolg von Bartels beitrage, habe ich stets und schnell eine Antwort auf meine Anfragen bekommen, und ein oder zwei mal auch unbürokratisch ein neues Image (weil mir zum Bleistift der schwarze Hintergrund nicht passte unter X11 und ich mir gewünscht habe, dass man auch unter Unix die Farben selbst festlegen kann). OK, ein paar der Anfragen hätten sich vielleicht mit einem weniger gut versteckten Menüpunkt von selbst erledigt, aber zumindest da fand ich auch stets eine freundliche Erläuterung von Oliver's Supporter, wo ich meine gesuchte Funktionalität finden könne.

Wie viele tausend 100-Euro-Lizenzen musst du verkaufen, um sowas wie das Bedienkonzept grundlegend abändern zu können und trotzdem noch deine eigentliche Zielgruppe nicht aus dem Auge zu verlieren?

--
cheers, J"org               .-.-.   --... ...--   -.. .  DL8DTL

http://www.sax.de/~joerg/                        NIC: JW11-RIPE
Never trust an operating system you don't have sources for. ;-)

Hallo,

bitte mich nicht gleich zu verpruegeln, Herr Bartels :-) aber ist mal daran gedacht worden (von Ihrer Seite oder auch von Cadsoft), Ihren Autorouter mit Eagle zu "verheiraten"?

Ich meine, an Eagle gewoehnt man sich ja rechtbald, nur der Autorouter ist wirklich besonders intelligent. Soweit mir bekannt, gibts sowas (externer Autorouter fuer Eagle) ja schon, Electra oder so (ist der brauchbar?).

LG,

--
Bernhard Roessmann
Don't Fear The Penguins!

Oje, zu schnell getippt. Ich meinte natuerlich, der Eagle-Autorouter ist NICHT besonders intelligent (Preis/Leistung stimmt zwar, aber trotzdem).

LG,

--
Bernhard Roessmann
Don't Fear The Penguins!

"Bernhard Roessmann" schrieb im Newsbeitrag news:43a97971$0$719$ snipped-for-privacy@newsreader.inode.at...

Du kennst Google Groups ?

-- Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net homepage:

de.sci.electronics FAQ: Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask. Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

Von unserer Seite aus wäre das kein Problem, Cadsoft bräuchte lediglich ein Stück OEM-Vertrag beauftragen. Wir haben diesbezüglich eine offene Politik.

Alleine machen wir es nicht, wenn, dann höchstens eine Übernahmeschnittstelle für komplette Daten in den BAE.

Wir sind bei einer _Integration_ auf das Wohlwollen des Anbieters des Zielsystems angewiesen, sonst haben wir nur Stress mit den Kunden, wenn das Datenformat Fallstricke aufweist oder sich von einem Release zum nächsten ändert.

Ergo: Bitte Anregung bei Cadsoft einkippen ;-)

Die sollten unsere Telefonnummer kennen und Cadsoft kann über den OEM-Rabatt ja auch gut mit daran verdienen. Alleine: _Deren_ Kunde sollte aktiv nachfragen, sonst rührt sich nichts. Das nennt sich Marktwirtschaft.

Viele Grüße Oliver Bartels

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Oliver Bartels schrieb:

[...]

Es sieht nicht so aus, als ob das unter diesen Umständen lohnend für mich wäre.

Seltsame Interpretation. Vielleicht liest Du meine Postings nochmal etwas objektiver durch.

[...]

Weshalb sollte ich das hier und jetzt aufzählen?

Hobby-Hellseher?

das ist kein Geheimnis: Eagle.

[...Orakel...]

Falsch geraten.

Du kannst lesen, wovon ich schrieb. Übrigens nicht von Eagle.

Die genannten Produkte sind in Preis und Verbreitung vergleichbar. Nichts mit Äpfeln und Birnen.

[...]

Das habe ich nicht geschrieben.

Und wenn Du Dich mal wieder beruhigt hast, kannst Du das vielleicht selbst feststellen. Vielleicht auch nicht, wenn Du gleich rot siehst, sobald jemand Dein Produkt nicht nur lobt.

[...]

Besser ist das, weil Du ohne eine gewisses Maß an Objektivität und Kritikfähigkeit nichts von solchen Diskussionen hast.

Und neue Kunden bekommst Du durch diese Threads auch nicht.

Servus

Oliver

--
Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)

snipped-for-privacy@uriah.heep.sax.de (Joerg Wunsch) schrieb:

Doch, Oliver Bartels hat das Thema in's Spiel gebracht. Statt sachlich bei BAE zu bleiben, schrieb er "Und Wartung und Support wird Dein Anbieter doch sicher auch bieten".

[...]

Wenn ich von Leuten schreibe, die "viel Arbeitszeit" damit verbringen, meine ich keine 100EUR-Lizenzen. Damit meine ich Leute, die gesparte Zeit in Geld umrechnen können.

Servus

Oliver

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Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)

Oliver Bartels schrieb:

wenig

Allerdings! DOS-OrCad ist _zweckkonform_ :-P

Gruss, Georg

Dann nicht.

Vielleicht interessiert es ja auch andere Mitleser. Oder jemand zeigt Dir eine dritte Lösung auf, die diese Probleme nicht hat, oder sagt Dir, wie Du sie umschiffen kannst.

Aber gut, wir_sind_alle_böse (tm) ;-/

;-) ;-)

YGWYPF

_Sachliche_ Kritilk nehmen wir gerne an, allerdings ist es _unsere_ Entscheidung, wie wir unseren Markt definieren und ob wir bestimmte Änderungen oder Entwicklungen als sinnvoll ansehen oder nicht.

Natürlich steht es Dir dann frei, zu sagen: Gut, dann ist das nichts für mich.

Ich hatte aber schon den Eindruck, dass stattdessen das kam: "Ihr tanzt nicht nach meiner Nase, dann seit ihr böse und gemein"

Könntest Du das bitte mit Datum einrahmen ;-)

Man wirft mir hier nämlich immer vor, dass die Postings doch eigentlich nur Werbung für den AutoEngineer seien.

Du hast es hier nicht mit angepassten Managerles zu tun, die zu jedem Wunsch des Kunden ein "ja, natürlich machen wir das, klar doch, selbstverständlich, und natürlich schenken wir ihnen das alles und geben noch was obendrauf, weil sie so toll sind und uns ihre Krawatte so gut gefällt" bringen. Dann natürlich nix halten und schwups, zum nächsten Job gehoppt sind. Ich bin stattdessen ein Freund klarer Worte: Unsere Firma ist kein Wohlfahrtsunternehmen für die Elektronik entwickelnde Wirtschaft, auch wenn manche Leute das gerne anders sehen.

Es gibt auch hier wirtschaftliche Rahmenbedingungen, welche die eine oder andere Entscheidung bedingen, vielleicht haben wir auch Informationen über den Markt, die Du nicht hast und die wir hier auch nicht preisgeben wollen. Deshalb bitte ich zu respektieren, wenn ich zu dem einen oder anderen Vorschlag einfach auch mal Nein sage.

Ein frohes Weihnachtsfest!

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10