Ich denke mal, jeder hat so ein bissl Recht. Man könnte auch an BAE noch so einiges tun (hab nur mal mit der Demo gespielt, es dann aber gelassen, weil mir die Zeit fehlte, für die einfachen Platinchen, die ich so mache, reicht Egale und da ne Wunschliste zu schreiben, fehlt mir die Lust s.u.). Auch an Eagle könnte viel verbessert werden. Einige der Sachen wären ziemlich einfach umzusetzen - würden beim Anwender einige Mauskilometer sparen (und auch Eingefuchste würden sich z.B. an ein Kontextmenü sehr, sehr schnell gewöhnen, am bisheren Bedienkonzept würde sich rein gar nichts verändern), aber nein - trotz
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hat sich da leider nicht viel getan. CAD-Entwickler scheinen ziemliche Sturköppe zu sein; da kann man nix machen. :-)))))
Olli, wann kommen denn nun endlich die NF-Analyser? Ich warte schon seit Februar. Wird es denn bei den HF-Teilen auch die 1KHz Bandbreite geben? Wann? Was wurde denn HW-mässig bei der Rev2 verbessert? Ich hab die FW1.0 auf dem alten Beta12-Teil drauf und zumindest bei 100MHz isser ein bisschen sehr unempfindlich. Im UKW Band sind gerademal die 5 stärksten Sender zu sehen (mit 2m Draht an der Buchse) und FM- Demodulation klappt irgendwie gar nicht (ok, ok, das ist KEIN hochempfindlicher Scanempfänger mit hochselektiven Eingangskreisen:-). (Für die Nichteingeweihten, es geht um die Spekis @ elektrosmog.de.)
"Oliver Bartels" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...
Gilt umgekehrt auch fuer die Hersteller.
So bald ein bedienbares Programm kommt, was die Ansprueche der Anwender in Punkto Funktion erfuellen kann, ist der Hersteller de´s unbedienbaren proprietaeren Programms ganz schnell weg vom Fenster.
Denn merke: Unintiuitiv kostet Geld (Lernphase), macht Schaden (andere Programme werden versehetlich so bedient) und kostet immer wieder Gelö (weil man die kranke Bedienung von Projekt uz Projekt immer wieder vergisst und neu lernen muss - Kanthoelzer passen halt nicht in Gehirnwindungen)
Ich erinnere mich noch gut an deine kategorische Ablehnung einer hierarchischen Organisation einer Library (14 x DIL-Padstack verwendet in generic 14 pin DIL-IC verwendet in 7400 verwendet in 7400-vorverdrahtet-als-Xor-Baustein in Platine eingesetzt und dann autogeroutet) mit einer Ablehnung die erkennen liess das dus nicht verstanden hast.
Es gibt immer wieder Leute, die versuchen, Neues zu schaffen (Ilija Kovacevic etc.). Eines Tages wird es einer schaffen.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Niemand hindert Dich, die Bibliothek entsprechend zu definieren, zumindest nicht im BAE.
Ich sehe zwar keinen Sinn darin, einen 7400 als XOR zu verwenden, weil zuviele Gatter draufgehen, aber wer es mag, der kann sich mit dem "architecture" Befehl bei uns sehr wohl interne Logik zusammenbauen, das gibt es bei uns im ASIC Bereich, geht aber auch für Leiterkarten, und zwar auch hierachisch.
Hier ein 2 Bit Decoder aus einer ASIC Library:
part dec4 : virtual { pin(s0,s1,z0,z1,z2,z3); architecture { part ams_no2(a:s0,b:s1,q:z0); part ams_ino2(a:s0,b:s1,q:z1); part ams_ino2(a:s1,b:s0,q:z2); part ams_and2(a:s0,b:s1,q:z3); } }
Wer will, kann das Teil dann auch in der Libraryverwaltung nach verschiedensten Kriterien selektieren und in den Warenkorb packen. Und hierachisches Schema für die, die es gerne grafisch mögen, geht auch.
Gibt es alles.
Nur wer Hierachie benutzen will, sollte sich mit Hierachie befassen. Weil den automatischen Gedankenleser, der erkennt, ob Du es nun gerade eben als Textbeschreibung oder grafisch magst, mirt grüner oder blauer Farbe, den konnte ich bisher leider nicht entwickeln. Und wo es viel einzustellen gibt, gibt es eben auch viel zu lernen, was es wo einzustellen gibt. Das geht nicht alles "intuitiv".
Ich glaube ganz ehrlich, dass das allgemeine "Benutzerschnittstellen Gemotze" einfach daher kommt, dass sich manche Anwender das Programm überhaupt nicht wirklich angesehen haben, sondern nur das herplappern, was sie von irgendeinem anderen vom Hörensagen gehört haben, der einen kennt, der glaubt, das Programm zu kennen.
Z.B. wäre mir nicht bekannt, dass Du mit dem BAE arbeitest.
Aber so sind sie halt, die Deutschen, sie mögen nunmal gerne nörgeln ;-/
Definitiv Anfang (Januar/Februar) nächsten Jahres. Beide.
Ich mag hier öffentlich nicht alles sagen, "Feind" liest mit, Du hast vielleicht mitbekommen, wie sich einige Wettbewerber mit eher einfach aufgebauter breitbandiger Handheld-Messtechnik aufgeführt haben, nur soviel:
Es wird ab einem bestimmten Level eine gravierende Änderung in der Signalverarbeitung geben, da kommt was sehr hochintegriertes, vielkanaliges und und hochauflösendes rein. Danach sind viele Wünsche, so auch Deine, kein Thema mehr.
Du kennst Die Politik unseres Kunden: Wenn dessen Kunde die entsprechende Geräteklasse erworben hat, wird sang- und klanglos das Board getauscht.
Die FM-Demodulation von Rundfunksendern ist auch eine Frage der Rechenleistung - man Bandbreite des Signals - in Zusammenhang mit der "Hochintegration" wird sich da mit Rev. 2 ganz erheblich etwas ändern.
Noch ein Punkt: Du kennst die 3D Darstellung (Zeit/Frequenz/Pegel) in der PC-Software: In die Richtung geht es weiter, ggf. auch mit protokollnaher Demodulation. Da könnten dann einige Dinge möglich werden, die auch große Geräte nur mit Mühe oder gar nicht können.
Deshalb hat es auch etwas länger gebraucht.
Ich täte gern mehr schreiben, aber sorry, es soll eine Überraschung für den lieben Wettbewerb werden ;-)
"Oliver Bartels" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...
Interessante Frage, finde die passenden Google Goups Suchwoerter gerade nicht. [Wenn ich alles, was ich mir merke, auch schwarz auf weiss aufheben wuerde, wuerde ich in der Papierflut ersticken, undd das alles nur fuer den unwahrscheinlichen Fall, das man nach 5 Jahren mal nach gefregt wird lohnt wohl kaum]
BAE nehmen, Bilbliothek wegschmeissen, alles neu machen ? Wie billig sollte BAE ohne Bibliothek sein, damit sich das lohnt ? Und die Bibliothek der naechsten Version hat keine Nutzen.
Natuerlich nicht, war ein Beispiel.
Ob das auf PCB-Layout uebertragbar ist.... ich hab da so meine Zweifel, daher nachgefragt in kleinen Schritten:
Im Layout-Editor (Schaltplan-Editor aus Einfachheit mal weggelassen): Pad definieren (z.B. oval 2.5mm*1.5mm aussen 0,5mm innen, Loetstop und Bohrloch) In Bibliothek (Fischer) unter dem Namen "DIL-PAD" tun. Im Layout-Editor:
14 Pads zu DIL-IC plazieren, Bestuecktungsdruckrechteck und Pin1-Marke dazuzeichnen, als "DIL-14" in Bibliothek ablegen Im Layout-Editor: DIL-14 plazieren und mit Anschlussbezeichnungen einen 7400 versehen, als 7400-DIL in die Bibliothek tun. Im Layout-Editor:
7400 plazieren, und Traces fuer XOR (in Schaltplanedtior definiert) autorouten lassen. Als 7400-XOR in Bibliothek tun.
7400-XOR aus Bibliothek in Platine verwenden, Gesamtplatine routen lassen.
Nun kommt der Nutzen der hierarchischen Bibliothek:
Hersteller kann keine ovalen Pads, nur runde, uralte Gerber-Blitz-Blenden:
Statt der Bibliothek 'Fischer', die DIL-PAD in oval enthaelt, im Projekt eine Bibliothek 'Olimex' eintragen, die auch ein als "DIL-PAD" benanntes Objekt, aber mit rundem Pad enthaelt.
-> gesamte Platine hat neues Erscheinungsbild und kann gefertigt werden, gesamte Bibliothek ist verwendbar ohne einen Handschlag, Problemstellen (groessere Pads -> kleinere Abstaende?) per DRC finden lassen.
Gibts das in BAE ?
Polemik.
Nicht unbedingt. Vor allem gibt es meistens eine Struktur, bei der, so lange man nicht dran rumdrehen muss, es einem gar nicht auffaellt, das man dran rumdrehen kann. Das sind dann halt gute Programme.
Wie gesagt: Ein Posting von dir.
Na hoffen wir's doch.
Richtig.
Du meinst die deutschen PCB-Editor-Hersteller ? Wegen der Anforderungen der Kundschaft ? Weil das Arbeit macht ? Und Nachdenken erfordert, um die Wuensche der Kundschaft zu verstehen und umzusetzen ? Mag sein.
--
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also das Einarbeiten geht schneller wie gedacht - mache jetzt drei Tage was mit eagle und komme inzwischen mit dem kreieren neuer Bauteile oder besser gesagt devices gut zurecht.
Aber wie geht es, da=DF man den Betreff meines threads ge=E4ndert hat???
"MaWin" schrieb im Newsbeitrag news:do3ost$k79$ snipped-for-privacy@online.de...
Nachtrag zur Verstaendlichkeit:
Also: die Pads sind in einer anderen Bibliothek als deren Verwendung.
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Wirst Du auch nicht finden, Du verwexelst wohl gerade was.
Wir stellen keine Adler her ;-)
Ja, Standard. Pad und dann Pad-Stack, weil ein Pad mehrfach auftauchen kann (Lötstop wie Lötpaste wie Kupfer usw.)
Ja, Standard. Geht genau so, graphisch.
Dir ist klar, dass es dazu noch ein Schaltplansymbol oder eine Textbeschreibung braucht (Anker für Zuordnung der Gatter). Ansonsten Ja, grafisch oder textuell.
Ja.
Geht als "Baugruppe" auch und wird so gemacht.
Ja, im IC-Design mehr als im Layoutbereich, wo doch immer individuelle Änderungen in die Gruppen einfließen und sie deshalb wieder auf derselben Ebene einkopiert werden.
Deshalb expandiert bei PCB der Packager die hierachische _Netz_liste und das Layouttool ordnet das automatisch korrekt der aus der Gruppe geholten Geometrie zu. Das allerdings funktioniert und funktioniert auch gut, im Gegensatz zu manch anderem Programm.
Sprich: Die Hierachie bleibt für Pads, Padstacks, Bauteile und Layouts, wird allerdings zwischen einzelnen Layout-Baugruppen _nur_auf_der_Ebene_ nachträglich flachgemacht.
Dabei - nochmals - bleibt der Rest der Hierachie ab dem Bauteil trotzdem bestehen und die Gruppen sind auch einzeln erkennbar.
Bei unserem IC-Design sind es in der Tat beliebige Makroschachtelungen auch auf Baugruppenebene.
Standard seit 15 Jahren bei uns.
Du rennst offene Türen ein, gibt es alles im BAE.
Das gesamte Projekt wird hierachisch in einer Datei abgelegt, es handelt sich um eine objektorientierte Datenbank, die von den Zeigern (Referenzen) zwischen den Objekten weiß.
Wäre dem nicht so, dann tätest Du heute mit einem US Handystandard telefonieren ;-)
Sie sind auf einer anderen Ebene und können auch aus anderen Dateien automatisch zwecks Technologiewechsel einkopiert werden. Sie werden aber nach Verwendung lokal gehalten, damit Änderungen an der Zentralbibliothek nicht unkontrolliert auf Projekte durchschlagen, zur Übernahme braucht es einen "ja, ich will das, ich weiß, was ich tue" Knopfdruck ("Update Bibliothek").
Nur der Teilthread, der sich nicht mehr mit Eagle, sondern mit Spectrumanalyzern befasst. Und das ist nach Netiquette sogar empfohlen, damit jemand, der sich nur für die Alternativen zu Eagle interessiert diese Postings gar nicht mehr erst lesen braucht. Kann natürlich sein, daß Google Groups dann nur noch Mist anzeigt. Newsgroups gibt es aber schon länger als Google Groups und ein richtiger Newsclient zeigt in der Übersicht die Postings mit jeweiliger Betreffzeile.
Gruß Henning
--
henning paul home: http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613
Im Gegenteil. Da steht: "In länger dauernden Diskussionen kann es passieren, daß das Thema, über das debattiert wird, vom ursprünglichen "Subject" abweicht. Bitte ändern Sie die "Subject:"-Zeile entsprechend ab. Eine gute Angewohnheit ist es, wenn Sie den alten Titel zusätzlich noch angeben [...]". Der einizigen zwei Subject-Wechsel in diesem Thread halten sich an diese gute Angewohnheit.
Übrigens kann jeder brauchbare Newsreader (und mittlerweile sogar Google Groups) mit References umgehen, der Thread wird also durch einen Subjectwechsel nicht zerrissen.
Wenn man die Doku (bm_de.pdf) einfach mal von oben an durcharbeitet, ist das Bedienkonzept wirklich erst mal nur "schlimm".
Durch die Trennung der Befehle nach "Elementtypen" fühlt man sich als _Bediener_ (von "dienen"), der der Datenstruktur folgen muß. Ich bin aber lieber _Benutzer_, und die Software soll mir dienen!
Im Programm findet man dann einige Ansätze zur Linderung, aber überwunden habt Ihr das Problem bei weitem nicht. Viele Hotkeys sind keine vollwertige Lösung, und Kontextmenüs auch nicht für alles (wenigstens ein Klick zu viel).
Fazit: in BAE sind _deutlich_ zu viele Mausklicks und/oder Eingaben erforderlich, um ein bestimmtes Ergebnis zu erhalten.
Das hat sich seit meinem etwas ausführlicheren Test vor ein paar Jahren nicht nennenswert verändert.
Um Mißverständnissen vorzubeugen: es geht nicht darum, ob man in der Lage ist, Euer Konzept zu _verstehen_. Es geht darum, daß es nicht effizient ist.
Und Dein Verweis auf anspruchsvolle Designs, die mit BAE gemacht wurden, ist auch irrelevant. Bei großen Designs kann der gute Autorouter wichtiger sein als die schlechte interaktive Bedienbarkeit.
Außerdem wissen wir doch beide, daß bestimmte Kundengruppen sich nicht unbedingt dadurch hervortun, daß Entscheidungen technisch begründet sind, gell?
Vielleicht würde es die Akzeptanz für Neueinsteiger erhöhen, wenn Ihr in der Doku den Nutzen der gewählten Strategie aufzeigt und eine Anleitung zur effizienten Benutzung gebt. So ist das nur abschreckend.
Noch ein paar Kleinigkeiten, die mir bei einem kurzen Test der aktuellen Version auffielen:
BAE/Win schreibt in's Programmverzeichnis => läuft so nicht als "Benutzer". Kein Hinweis darauf in der Doku - arbeitet Ihr alle als Hauptbenutzer oder gar Administrator?
Du musst der Datenstruktur nicht unbedingt folgen. Aber du musst wissen das sie hierachisch organisiert ist. Wenn ich auf "Bauteil"->
"Neues Bauteil" klicke brauche ich jedenfalls nicht das Wissen über die Datenstruktur dahinter.
Es stimmt schon das hier und da eine Funktion nur mit vielen Klicks erreichbar ist. So ist es im Auslieferungszustand nur mit großer Mühe möglich Bauteile in einem Rechteck zu markieren. Aber du kannst dir doch deine Hotkeys beliebig über "Utilities"- "Tastaturprogammierung" definieren. Und wenn du es noch etwas bequemer haben möchtest benutzt du halt den Makroeditor um Funktionen zusammenzufassen. Bei Eagle ist das alles schon vordefiniert. Das könnte man sich jetzt auch bei BAE wünschen, aber ich glaube die Tastatur hat nicht genug Tasten um alle Funktionen mit einem Hotkey zu versehen.
Nur zu Deiner Info: Es gibt ein Kontextmenü, mit dem man einfach die Maus über das entsprechende Element legt und dann eine zum Element passende Auswahl angeboten bekommt.
Eine weitere, nach Elementtypen getrennte Auswahl macht in der Praxis allerdings sehr wohl Sinn, wenn ich Leiterbahnen bearbeite, will ich nicht ständig Bauteile angeboten bekommen.
Und Leiterbahnen bearbeiten sich anders wie Bauteile ;-)
Du kannst gerne einige Dienstleister fragen, die täglich nur mit unserer Software arbeiten. Ob Du es glaubst oder nicht: Es gibt da sogar noch sehr viele Fans des Seitenmenüs, einfach weil der - einmal im Leiterbahnenbereich - ratzfatz diese nacheinander bearbeiten kann, ohne lange mit der Maus rumzuselektieren.
Es ist nämlich nicht die Anzahl der Klicks, die zählt, sondern die Anzahl der präzisen Positionierungen in Menüeinträgen, da geht Seitenmenü mit 1D schneller als das optisch schönere Windows-Konzept.
Und genau deshalb ist die linke Maustaste auch "Repeat", eben weil das sehr, sehr häufig vorkommt.
Die Layouter, die damit täglich arbeiten, finden es effizient.
Jammern tun komischerweise nur die, die _nicht_ damit arbeiten. Wir schreiben aber unsere Software für Kunden und nicht für Nicht-Kunden ;-)
Ich weiß, dass der Ansatz eigentlich kaufmännisch nach Quartalsdenke blöd ist, wir könnten natürlich den Umsatz puschen, wenn wir einmal eine Lösung bringen, die alle Interessenten zu Kunden macht, mit vielen Bunti Bildi. Danach würden uns allerdings die Kunden verfluchen, weil das, was wirklich effizient und schnell gehen soll, plötzlich langsam ist.
Allerdings wollen wir noch etwas länger als zwei Quartale am Markt bleiben ...
Das würde aber eher zugunsten von großen Anbietern jenseits des großen Teichs ausfallen.
Sorry, aber bei den Satellitenbauer wurde zweimal nach Punktliste evaluiert und bei den Mobilfunkern wollten es die _Anwender_ gegen große interne "ihr müßt aber $GROSSAMIBRITENPAKET nehmen" Zentralabteilungen ;-)
Die Pfade lassen sich alle einstellen, siehe Environment und bae.ini
Lass ich prüfen. der Code ist falsch. ESC ist richtig.
Oliver Bartels wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:
Mhh, er will 50Eur für das Update von "Beta12"-Hardware auf Rev2. (Und wie es sich anhörte, gibt es das Rev. 2 Update schon, so wie es bei Dir anklingt, gibt es das noch nicht; wie sieht es denn nun aus?) Hatte telefonisch mit dem techn. Support gesprochen.
Oliver Bartels wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:
Glaub' ich nicht. Viele Dinge kann man so einpflegen, das die "alten" Hasen wie gewohnt arbeiten können. Sie werden die neuen Features aber auch ausprobieren und dann gern damit arbeiten. Ich denke da z.B. an Autocad, das auch erst so nach und nach die eingebürgerten Bedienphilosophien übernommen hat. Das Gute liegt wie immer zwischen beiden Welten: Keyboard-Shortcuts für schnelles Arbeiten mit sehr häufig genutzten Befehlen und (meinetwegen) tiefverschachtelte Menü's für selten genutzte. Welche Befehle häufig genutzt werden, das erarbeitet sich der Anwender selbst (er schaut neben den Menüpunkt - dort steht der Tastatur-Shortcut, den er dann lernt; selber Shortcuts einzurichten ist imho zu aufwendig, so dass man das erst nach sehr viel "Leidensdruck" macht ;-).
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