B2B - Entwicklung: Welche Voraussetzungen/Prüfungen sind notwendig?

Wenn es eine "ElektroG"-Frage ist: einschlägige alte threads lesen.

Wenn das Ding eine "Baugruppe" z.B. Leiterplatte mit Bauteilen drauf ist: keinerlei besonderen legalistische Anforderungen bezüglich Technik ( von "bleifrei" mal abgesehen ). Wenns dem Kunden gefällt und er zahlt ist ok. Kaufmännische Probleme die man auch hätte wenn man nur zugekauftes Gerät weiterverkaufen würde kanns natürlich geben ( Kunde will Teil zurückgeben: behauptet Mängel, will Nachbesserung usw. ; Teil geht in Garantie kaputt soll kostenlos repariert werden usw. ).

Wenn das Ding ein "Gerät" ist, gehört CE-Papperl drauf und einschlägige staatliche Vorschriften sind zu beachten. Die Anzahl der EU-Vorschriften ist unbegrenzt. Wichtig wäre aber:

• Schutz gegen Personenschaden

• EMV/Abstrahlung

• EMV/Einstrahlung ( der Punkt ist recht vage: ob das Gerät bei ESD abstürzen darf hängt auch etwas davon ab was man als Hersteller als ausreichend in der Anwendung ansieht )

• Schutz gegen Sachschaden ( z.B. Brand bei Fehlfunktion, Ausfall eines Bauteils )

Folgeschäden die den Kunden betreffen ( Steuerung spinnt = teuere Maschine demoliert ) sind staatlich nicht geregelt. Aber selbst wenn sie auch nicht explizit im Liefervertrag geregelt sind kann man bei grober Fahrlässigkeit wohl zivilrechtlich belangt werden. Beweislast liegt beim Kläger, damit hat er meist das schwerere Problem. Vgl aber ominösen "Stand der Technik": wenn die meist- verkaufte Siemenssteuerung den Fehler prinzipiell nicht gemacht hätte, dann hat man mit der selbstgebauten Steuerung das die Macke hat ein Problem.

MfG JRD

Nein nein Es gilt auf alle F=E4lle die Maschinenschutzrichtlinie und die schreibt eine Risikoanalyse nachweislich vor. Der Hersteller muss sich =FCberlegen was passiert wenn was spinnt und welche Auswirkungen das haben kann. Darum gibt es auch fehlersichere SPSen die einem schon mal viel Arbeit abnehmen weil dort das Restrisiko auf ein technisch und rechtlich vertretbares Ma=DF reduziert ist. Fr=FCher gab es die Einteilung in die 4 Risikokategorien nun hei=DFt das SIL Kreis und jeder namhafte Hersteller gibt z.B. an welche Ger=E4te in welchem SIL Kreis eingesetzt werden d=FCrfen. Ist inzwischen gleich aufwendig wie die richtige Auslegung von Ex Kreisen wo schon die Bauart des Kabels zwischen geber und Steuerung eine Rolle spielt.

Die Auswirkung ist das selbstgebaute Steuerungen und Geber eigentlich nicht mehr zu verkaufen sind. Bei einer Waschmaschine ist das Schadensrisiko minimal. Personensch=E4den sind auszuschlie=DFen und Sachsch=E4den deckt die Haftpflichtversicherung des Produzenten.

Maschinen wo Personensch=E4den bei Verkettung ungl=FCcklicher Umst=E4nde auftreten k=F6nnten sind ein echtes Problem. Die Dokumentationspflicht =FCber die ordnungsgem=E4=DFe Planung und Bau ist echt heftig.

Mit Realname haben Beiträge mehr Gewicht.

Es gibt auch Sondervorschriften für z.B. Aufzüge die Personen befördern. Nur ist ursprüngliche Frage so allgemein gehalten daß es keinen Sinn macht spekulativ auf alle Möglichkeiten eingehen zu wollen. Ich habe nämlich die Vermutung, daß Weinmann keine SPS entwickeln und keine Fabrik automatisieren will.

MfG JRD

Hallo,

idann werde ich etwas ausf=FChrlicher: Es geht um eine steuerung, die einen Reinigungsvorgang an einem industriellen Brenners. Dort lagern sich durch Verbrennung Ablagerungen an und die Steuerung gegelt =FCber Magnetventile die Reinigung des Brenners.

Die Steuerung umfa=DFt also Prozessorboard, das Eingangsseitig ein paar Proze=DFgr=F6=DFen erfa=DFt und Ausgangsseitig eine Leistungselektronik, die die Magnetventile ansteuert.

Der Bediener kann dann noch ein paar Proze=DFparameter der Steuerung zukommen lassen.

Ich habe mal beim VDE angerufen. Die haben gemeint, da=DF es in Deutschland keine Pr=FCfzwang f=FCr so ein "Ger=E4t" gibt. Daraus entnehme ich, da=DF ich mit einer EMV-Untersuchung f=FCr das CE-Zeichen das MIndestma=DF erf=FClle.

@Rafael: Ist das Teil ein Ger=E4t oder nicht?

@Gonzo:"Es gilt auf alle F=E4lle die Maschinenschutzrichtlinie und die schreibt eine Risikoanalyse nachweislich vor"

Die Frage ist, ob diese Maschinenschutzrichtlinie angewandt werden mu=DF?!?

Gru=DF

Wolfgang

Ich vermute es ist kein Seriengerät sondern wird für einen Kunden individuell gefertigt. In Beschreibung /Pflichtenheft reinschreiben was der Algorithmus wie tut. Sollten sich nachträglich Folgeschäden ergeben die der Entwickler und der Betreiber nach ihrem Wissensstand nicht vorhergesehen haben, kann Betreiber schlechter Folgen auf Entwickler abwälzen. Umgekehrt: wenn man das Gerät als undokumentierte rundum-sorglos-black-box verkauft kann man Probleme haben, weil Kunde Sachen implizit erwartet die das Gerät dann nicht tut.

Zusehen daß grobe Fehleingaben nicht zu Fehlfunktion führen. Klassiker ist das berühmte Bestrahlungsgerät: Eingabe vom Terminal lief auf Multitasker. Die Entwickler tippten mit 2 Fingern und konnten den Multitasker nicht überlasten. Die Krankenschwestern tippten mit 10 Fingern und viel Routine und brachten ihn zum Abstutz, desöfteren war toter Patient die Folge. Die Firma baute ansonsten Atomkraftwerke, soviel zum Thema "Risikoanalyse" nach formalen Methoden. Soweit ich mich erinnere wurde Entwickler nicht verurteilt, aber Firma durfte wohl saftig zahlen. Kann den detaillierten Artikel raussuchen wenns jeamnd interessiert.

• macht die Leistungselektronik mit 220V oder 24V ?

• EMV/Abstrahlung wird einfacher weil industrieller Störgrad.

• EMV/Einstrahlung wird genau deshalb schwieriger weil alles als verseucht angenommen werden kann. An Eingängen sind Optokoppler usw. sehr zweckmässig. Hauptgefahrenquelle sind aber meist die 220V. Neben saftigen Spikes sind Einbrüche wenn Maschinen anfahren usw. üblich.

Es ist ein Gerät, aber es kommt als Unikat nicht in Handel. Insofern ist das CE-Papperl von untergeordneter Bedeutung. Wenn ich einzelne Prüfgeräte an Kunden liefere ist dort kein CE-Papperl drauf. MfG JRD

Rafael Deliano schrieb:

Ich denke, ein Ger=E4t mu=DF! die entsprechende Konformit=E4tsrichtlinien einhalten (EMV). Deshalb vermute ich auch, da=DF EMV-Tests und CE-Zeichen sein m=FCssen - oder irre ich?

Und bei EAR mu=DF ich wohl auch registriert sein nehme ich an?!?!

Gru=DF

Wolfgang

Dann sind natürlich rein zwecks Personenschutz die üblichen Varianten a la geerdetes Blechgehäuse oder saubere galvanische Trennung ( Optokoppler&Triac, Relais ) fällig. Letztere ist besser, Erdung ist Dreckantenne. Allerdings wollen viele Industriekunden für ihr gutes Geld martialische Blechgehäuse sehen, da ist die Wahl nichtmehr ganz frei.

Brandschutz in Elektronik ist heute eher unkritisch: Schaltschränke können ausbrennen wo unbegrenzt Strom und Spannung vorhanden sind. Elektronik-Boards haben meist zuwenig Saft und bestehen praktisch nur noch aus Teilen die selbstverlöschend sind. Deshalb ja auch der ElektroG-Zirkus daß das Zeug schwer entsorgbarer Sondermüll ist.

Ich denke: der technische Teil des CE-Klimbims kann nötig sein, damit man "Stand der Technik" entspricht, etwas was der kaufende Kunde implizit annehmen kann. Ob das Papperl vorhanden ist, prüft die Behörde im Supermarkt. Bei Geräten die nicht in Handel kommen ist das Problem ziemlich esoterisch.

Wenn das Gerät nicht an Privathaushalte geliefert wird ? Die entsprechenden ElektrG-threads hier bezüglich B2B nochmal lesen. Und sich gegenüber EAR stur stellen. Interpretationsspielraum haben nichtnur Behörden, Beweislast hat der Kläger.

MfG JRD

Hallo Rafael!

Du hast sie scheinbar auch nicht bis in's Letzte gelesen? *Registriern* muß sich auch der Hersteller von B2B-Geräten. Die Betonung liegt hier auf *Geräten*. Was gegenüber B2C entfällt, ist die insolvenzsichere Garantie.

Gruß Thorsten - der keine Geräte herstellt.

Drum habe ich empfohlen er möge sich selbst die threads durchlesen. Rechtsgültige Angaben zu dem Thema gibts bisher nicht.

MFG JRD

Thorsten Ostermann schrieb:

g liegt hier

Ich habe gerade das ElektroG gelesen. Es gibt f=FCr R=FCcknahmepflicht ja bei B2B die M=F6glichkeit, da=DF sich Hersteller und Nutzer bez=FCglich der R=FCcknahmepflicht abweichend zu =A710 Absatz (1) und (2) ElektoG einigen. Soweit so gut.

Aber - jetzt kommt es: Der Entssorgungspflichtige hat die Altger=E4te oder deren Bauteile wiederzuverwenden, oder nach =A711 zu behandeln und nach =A712 zu entsorgen sowei die Kosten der Entsorgung zu tragen.

Im Klartext: Ich als ein-Mann-Ingenieurb=FCro hoffte bei B2B, da=DF der im Normalfall deutlich gr=F6=DFere Aufftraggeber eine Einsicht hat, da=DF ich mir diese Entsorgung nicht antun kann. Aber: Dann mu=DF er die ganze aufwendige Prozedur =FCbernehmen. Behandlung bedeutet n=E4mlich, da=DF die Ger=E4te auseinandergenommen werden m=FCssen (s. Anhang III ElektroG) und Verwertung bedeuten n=E4mlich, da=DF der Entsorgungspflichtigedanach gew=E4hrleistet, da=DF ein bestimmter Prozentsatz des M=FClls widerverwendet wird.

Welcher Vertragspartner von mir soll den das =FCbernehmen - er w=E4re ja geradezu verr=FCckt!!!! Ich denke, er m=FC=DFte sogar selbst bei ear registriert sein.

Da w=E4re interessant, wie andere Kleinst- und Einzelunternehmen damit umgehen.

Ich f=FChle mich jedenfalls als Neustarter mit einem Ingenieurb=FCro ziemlich gehandicapt.

Gru=DF

Wolfgang

"Wolfgang Weinmann" wrote in news: snipped-for-privacy@g49g2000cwa.googlegroups.com:

Bring den E-Müll, wenn er sich bei dir angesammelt hat, einfach zum entsprechenden Recyclingunternehmen, das dann die "Aufarbeitung" vornimmt. Bis dahin können die dann vermutlich entsprechend Richtlinie "wiederverwenden". Im Prinzip muss aber das Gerät bereits so gebaut sein, das sich seine Teile leicht wiederverwenden lassen. Darunter kann ich mir aber noch kaum was vorstellen...

M.

Hallo,

ich mu=DF nochmals nachlegen bez=FCglich Registrierungspflicht: Unter

"Wieso fallen die hergestellten Komponenten von KOLTER ELECTRONIC=AE nicht unter den Anwendungsbereich des ElektroG?

Da nicht zuletzt unsere selbst hergestellten Komponenten keine eigenst=E4ndige Funktion aufweisen, typischerweise in ortsfesten Anlagen montiert und verwendet werden, sowie generell nur durch ausreichend geschultes Fachpersonal installiert werden darf, finden die Pflichten aus dem ElektroG keine Anwendung auf KOLTER ELECTRONIC. Die durch den BMU mit hoheitlichen Aufgaben beliehene EAR-Stiftung schreibt selbst, dass Anlagen und ihre betriebsnotwendigen Komponenten nicht in den Anwendungsbereich des ElektroG fallen. Aus Gr=FCnden der Rechtssicherheit wurden diese ver=F6ffentlichten Kriterien bei uns dauerhaft hinterlegt."

Dann bin ich mir aber auch davon =FCberzeugt, da=DF meine Subsystemsteuerung einer industriellen Maschinensteuerung darunter f=E4llt.

Was meint Ihr?

Gru=DF

Wolfgang

Daß das eine süsse Formulierung ist, "Rechtssicherheit" soweit es sowas je gibt aber von Gerichten durch unmissverständliche Urteile jenseits der 1. Instanz geschaffen wird.

MfG JRD

Hallo Wolfgang,

Notfalls durch Umsiedlung ins Ausland.

Ein Ingenieurbuero stellt aber doch nichts her. Muesst Ihr dann trotzdem ElektroG Steuer zahlen?

Gruesse, Joerg

Joerg schrieb:

so kann man das nicht sagen. Ein potentieller Kunde m=F6chte eine ma=DFgeschneiderte L=F6sung als Low-Cost-SPS-Ersatz. Wenn ein soetwas =F6fters in gleicher Ausf=FChrung ben=F6tigt wird, dann kann man das g=FCnstiger hinbekommen als die SPS-L=F6sung.

Aber in dem Moment bringe ich ein Ger=E4t in Umlauf - der Kunde will das Teil fertig auf den Tisch.

Ich habe mal mich jetzt n=E4her mit CE und ElektroG auseinandergesetzt und meine sogar, da=DF dadurch, da=DF die Steuerung dann nicht im Handel ist und von einem Fachmann installiert werden mu=DF, es nicht unter CE und ElektroG f=E4llt.

Aber ich mu=DF sagen, da=DF ich mich jetzt schon tagelang mit dem Thema auseinandergesetzt habe. Davon abgesehen, da=DF die Gesetzestexte z.T. katastrophal zu lesen sind - wer bezahlt mir den Aufwand. Ich f=FChle mich prim=E4r als Ingenieur, der etwas schaffen will. Inzwischen sehe ich mich bei dem ElektroG in einer "Besch=E4ftigungsgesellschaft", der mit vielem besch=E4ftigt, nur mit der eigentlichen existenzerforderlichen Produktentwicklung nicht.

Das Problem z.B. bei ElektroG ist nicht, da=DF man prinzipiell was f=FCr die Umwel tun will. Alber diese L=F6sung ist der worst case! Anstatt auf Elektobauteile 3% Steuer mehr zu erheben und diese nachweislich in einen Recyclingproze=DF zu stecken, werden zigtausende Elektronikhersteller mit Containerr=FCcknahme, Ger=E4teauseinanderbau, Anmeldungen, Geb=FChren ... besch=E4ftigt und belastet. Das mu=DF man sich mal vorstellen - jeder der Elektronik produziert wird hier ausgebremst. Dieses ElektroG ist ein Moloch. Vor allen Dingen die tolle EAR - Stiftung. Das ist ja wie ein Beamtenapparat, den man hier installiert hat. Der wird stark daf=FCr sorgen, da=DF er notwendig ist und bleibt. Kaum zu Glauben.

Genug der Aufregung.

Gru=DF

Wolfgang

Joerg schrieb:

Das wäre zu einfach. So viel wie ich gelesen habe, ist eine Strafe von

So Sachen wie EAR, IHK, GEZ usw. sind starke Gründe dafür, sich in D nicht Selbständig zu machen bzw. am besten gleich auszuwandern. Sobald man ein Gewerbe angemeldet hat, steht jeder auf der Matte und will kassieren. Ob berechtigt oder nicht.

Wenn man als kleiner Einzelunternehmer sich nicht Fulltime mit der ganzen Bürokratie auseinandersetzen will, braucht man neben einem Steuerberater auch noch gleich einen Rechtsanwalt sowie Sekretärin, sonst kommt man vor lauter Formulare ausfüllen, Bestimmungen lesen usw. nicht mehr zum eigentlichen arbeiten.

Wenn man dann noch eine Webseite bzw. Onlineshop betreibt, gibt es noch so schöne Sachen wie Massen-Abmahnungen von Rechtsanwälten die mit irgend welchen dubiosen Firmen gemeinsame Sache machen, die wahlos irgend welche Wortmarken registrieren lassen oder auch irgend ein schwammiges Gesetzt nach Ihren Gunsten auszulegen versuchen.

Aber das ist schon wieder ein anderes Thema...

Gruß Jürgen

... der wegen dem EAR-Scheiß auch keine Kleinserien und Consumergeräte mehr Produziert.

Hallo Juergen,

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die damit vor Gericht durchkaemen Hier jedenfalls kaum (Grundsatz der Verhaeltnismaessigkeit usw.)

Habe ich getan ;-)

Gruesse, Joerg

Joerg schrieb:

Hier vermutlich schon. Wie auch bei den Abmahnungen, wo die Verhältnismössigkeit auch so gut wie nie gegeben ist.

Gute Wahl! Ist bei mir im Moment leider nicht möglich.

Gruß Jürgen

Die Ferne ist ein schöner Ort, doch wenn ich da bin ist sie fort(*). Oder: woanders ist es immer besser. Zumindest bis man länger dort ist.

Lutz

Nicht von mir, ist von Silly: