Eagle - Alternative?

Es gibt ein kleines Update (Speicher, ein paar Modifikationen), der entscheidende Sprung kommt Januar/Februar.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Oliver Bartels wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:

Das Hauptproblem ist die Zeit, die man reinstecken muss. Nicht nur, dass man das Programm erstmal erlernen muss - was auch in gewissem Sinne anstrengend und nervtötend ist - sondern man muss es sich auch noch so konfigurieren, wie man es gern hätte (man muss es selbst tun!). Das ist der Punkt. Wenn man sich dann doch durchgerungen hat, das Programm zu verbessern, ist es alerdings noch schlimmer, wenn es sich in bestimmten Punkten überhaupt nicht so hinbiegen laesst, wie man es möchte (da wäre der Adler zu nennen), naja da muss sich dann der Bediener verbiegen und noch schlimmer sind jene Produkte, die selbst in en neusten Releases immer noch die Fehler der allerersten Version drin haben (irgenwann wurde es mir mit dem geschenkten Multi* zu bunt und ich hab gewexelt;-). Naja, BAE kenn' ich nicht wirklich, um hier mitreden zu können.

M.

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Bitte auf mwnews2@pentax.boerde.de antworten.

Oliver Bartels wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:

Ah, danke für den Tipp. Nennt sich das dann Rev 3? Naja, ich werde dich dann nochmal fragen ;-).

M.

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Bitte auf mwnews2@pentax.boerde.de antworten.

Jo mei, _es_gibt_ eine Hotkey-Vorkonfiguration im BAE. Die macht unserer Meinung nach sogar Sinn, L wie Linksrum und R wie rechtsrum drehen sollte man sich merken können.

Und die Hotkeys stehen sehr wohl auch neben den Menüeinträgen, und das passt sich auch dynamisch an, wenn man die Hotkeys umbelegt.

Und ja, es gibt auch eine kontextsensitive Online-Hilfe dazu.

Wem die Vorkonfiguration nicht gefällt, weil er eine ganz eigene Vorstellung hat, ja, der "muss es selbst tun!"

Oder einen bezahlen, der den Job erledigt.

Was nicht funktioniert: "Ich bin der wichtigste EDA Einkäufer von Welt und deshalb bauen Sie mir das bitte zum Nullpreis alles nach meinem Geschmack um, dann kauf ich was" (1 x Light-Version abzüglich selbst gewähltem Rabatt ;-|

Meine Güte nochmal: Wenn Du ein Auto kaufst, dann ist die Bedienung beim BMW auch etwas anders wie beim Mercedes wie beim Volkswagen. Sie haben aber alle einen Lichtschalter, ein Lenkrad und ein Gaspedal.

Und _nochmal_: Es gibt beim BAE Hotkeys, und ja, sie stehen neben dem Menüentrag, und ja, es gibt z.B. ^C für Copy und ^V für Paste wie in Windows.

Du redest hier um Dinge, die Du für unser Programm nicht kennst.

Die Menüs sind alle nach freiem Belieben ebenso wie die Hotkeys umprogrammierbar, und zwar ganz nach eigenen Wünschen und mit beliebiger Logik dahinter. Inkl. Key Up/Down Event. Jeder Menüeintrag kann ein ULC-Programm sein, und wenn gewünscht wird, dass bei jedem zehnten Bauteil-Bewegen die deutsche Nationalhymne gespielt wird, so ist auch das von Anwenderseite aus realisierbar. Und der ULC-Compiler dafür liegt ebenso wie das Key Setup Programm und tonnenweise Beispielcode der Software kostenlos bei.

Nochmal: Darum geht es nicht. Sondern:

$INTERESSENT hat _seine_persönliche_ Vorstellung, wie das seiner Meinung nach auszusehen hat. Einen _Standard_ dafür gibt es nicht, dazu ist EDA zu wenig verbreitet.

Weil das Einstellen nach persönlichem Geschmack aber durchaus Mühe machen kann ("Oh, wenn ich das so mache, dann kann ich die Taste aber nicht mehr dafür verwenden"), wie Du richtig erkannt hast, neigen manche EDA Interessenten dazu, dass dann ein bisserl aufzubauschen.

Der Hintergrund ist wie gesagt, dass es einen Anbieter _gab_ (Vergangenheit), der ihnen wirklich alles gratis nach dem leisesten Mundgeflüster programmiert hat. Den gibt es heute verständlicherweise halt nicht mehr, die böse Wirtschaftlichkeit ist immer und überall, und nun ist man traurig. Ich schätze, dass dieser Teil der Anwender auch in 10 Jahren noch mit besagtem Produkt arbeiten wird, jedenfalls bis technologische Änderungen einen Umstieg erzwingen. Dann allerdings werden diese Leute _sehr_ alt aussehen.

Eben. Du rennst offene Türen ein :-(

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Ich glaub ich muss mir jetzt mal den BAE anschauen. Was ich so höre - einerseits an Kritiken und andererseits Features - macht schon irgendwie neugierig :-)

Aber um ganz kurz auf die "Probleme" einzugehen: Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und alles was anders ist, als das was er kennt, ist automatisch nicht toll. Da kann man ihm das beste Produkt unter die Nase reiben und trotzdem mag er es nicht. Hat er sich mal daran gewöhnt, ist er aber dann ganz zufrieden damit.

Diskussionen über die Bedienbarkeit eines Programms sind überflüssig, weil man jedes Programm erlernen kann und danach gefällt es einem sowiso wieder. Probleme gibt's glaub ich wirklich nur, wenn man mit einer negativen Einstellung an die Sache rangeht und nichts dazulernen will.

Just my 2 cents :-)

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Mfg
Thomas Pototschnig
www.oxed.de

Hallo Oliver,

Unsere Office-Hunde moegen die aber ueberhaupt nicht.

Normalerweise nicht. Ich bin mit DOS-OrCad fast 10 Jahre zufrieden gewesen. Hat alles gemacht, was ich wollte. Nun moechten Leute ein wenig mehr Bunti Bildi und ich musste notgedrungen auf Windows umsteigen (Eagle). OrCad war einfach zu teuer geworden.

So isses. Ein "Ingenieur", dem bei obigem Beispiel nichts schwant, sollte einen Berufswechsel erwaegen.

Der Adler ist auch fuer Betriebe geeignet, besonders wenn Cadsoft mal endlich hierarchischen Schaltbildaufbau erlauben wuerde. Allerdings mangelt es an entsprechender Werbung und ohne die ist zumindest in USA kein Blumentopf zu gewinnen.

Gruesse, Joerg

Hehe. Solche Hunde sollten wir hierzulande häufiger haben ;-)

Und Du konntest wirklich 10 Jahre lang mit einem nicht Windows konformen System arbeiten. Wirklich ? ;-)

Das Problem ist:

Werbung kostet Geld. Entsprechende Werbung kostet entsprechendes Geld.

Und im EDA Bereich ist die Chance groß, weniger neue Einnahmen für Lizenzen zu erzielen, als eine wirklich _wahrnehmbare_ Werbung kostet. Mit hier und da mal einer Anzeige ist nämlich kein Blumentopf zu gewinnen, dann kann man es auch gleich bleiben lassen.

Und für richtige Werbung ist der Markt in der Preisklasse einfach zu klein, da müsste die Installation dann schon so ab 50.000 $ aufwärts kosten, halt wie bei den großen US-Vendors durchaus üblich.

Genau _deshalb_ ist Dein Orcad eben so teuer, oder wie Du schreibst: "einfach zu teuer geworden".

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Ich bewundere Menschen die es sich leisten von den allgemeien Trends abzuweichen und zu einer sinvollen eigenen L=F6sung kommen. Sicher ist es nicht vorteilhaft f=FCr die Anwender, die nur ab und zu mit dem System arbeiten aber f=FCr Personen die sowieso erst einmal eine Schulung brauchen (bei jedem Programm ist so etwas in der Wirtschaft =FCblich) ist es doch egal ob sie das Bedienkonzept aus anderen Systemen schon kennen oder nicht, denn sie lernen es von Anfang an neu. F=FCr die Homeanwender ist es aber eine Zumutung sich x-verschiedenen Bedienkonzepte zu merken, wenn Sie nur ab und zu damit arbeiten.

Ein gutes Beispiel ist OPAC, das einen einfachen Suchmodus hat und einen Expertenmodus mit logischen Verkn=FCpfunen und mehr Bedingungen und Wildcards kennt. Dort ist es =E4hnlich wie im Programm FirstPage finde ich gut gel=F6st, indem der Benutzer sich zwischen verschiedenen Konzepten entscheiden kann. Eine einfache Schnittstelle mit wenigen aber am meisten genutzen Funktionen auf bestimmte User-Gruppen zugeschnitten und ein Expertenmodus f=FCr schnelles und genaues Arbeiten.

Oliver Bartels schrieb:

[...]

in meinem Posting kann man lesen, daß mir das nicht entgangen ist.

Für viele Aktionen ein Klick zuviel.

Das dürfte ein Kernpunkt unserer unterschiedlichen Auffasssungen sein.

Vielleicht ist mein Ansatz ja falsch, deshalb: Weshalb sollte ich Leiterbahnen anders als Bauteile bearbeiten?

[...]

Deshalb ist das Kontextmenü nicht für alle Aktionen gut.

[...]

Also, den Witz in der Aussage sehe ich nicht. Entweder hast Du vor dem Schreiben nicht richtig nachgedacht, oder Du willst keine neuen Kunden.

Nochmal deutlich: wenn die mitgelieferte Doku und die Voreinstellungen zu schlecht sind, lauft Ihr Gefahr, daß ein Interessent schnell aufgibt. Es kann nicht angehen, daß jeder (potentielle) Neukunde selbst auf's neue herausfinden soll, wie man ohne die abschreckende Methodik aus der Anleitung arbeitet.

[...]

das hatte ich schon gefunden. Das ändert nichts daran, daß die Default-Installation unbr^W schlecht ist. BTW: BAE_PROGDIR hat hier nicht funktioniert, ich ging den Weg des geringeren Widerstandes.

Was hat bae.ini damit zu tun?

Gibt es mehrere Möglichkeiten? Ich fand auf der Website nur einen Weg, der führte über das Fomular.

Servus

Oliver

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Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)

Also in japanischen Elektronikzeitschriften habe ich schon Eaglewerbung gesehen. Vielleicht muss Oliver da mal nachziehen bevor die sich an die Bedienung von Eagle gewoehnen. :-)

Olaf

Da muss was dran sein. Die haben in der Transistor Gijutsu eine ganze DIN-A4 Seite und ich glaub die Anzeige von Cadsoft war so 1/4 oder 1/8.

Ich habs uebrigens gerade mal spasshalber durchgeblaettert. Keine Anzeige eines japanischen Herstellers. Dafuer aber jede Menge Hersteller die Platinen herstellen.

Olaf

Es gibt da gewisse Standards, aber es gibt auch Probleme wenn man davon abweicht. Ein Beispiel, ich habe ein Auto von Pontiac. Das hat im Gegensatz zu allen anderen Autos die ich bis jetzt jemals hatte (japanisch, deutsch, franzoesisch, italienisch) einen sehr kleinen Schluessel. Der Schluessel ist nur halb so gross wie dein Haustuerschluessel. (1x3cm) Das ist prinzipiell eine gute Sache. Besonders wenn man die unverschaemten Monsterteile so sieht die heutzutage bei neueren Autos so ueblich sind. Es waere wirklich schoen wenn dies bei allen Autos so waere.

Aber man darf den Wagen nicht starten indem man den Schluessel reinsteckt und damit das Schloss dreht. Dann bricht er naemlich ab. Man muss den reinstecken und dann an zwei Fluegeln drehen die neben dem Schluessel aus dem Schloss ragen. Jetzt rate mal wieviel Spass du damit hast wenn du den Wagen mal jemand anderem gibst oder deiner Werkstatt. Einfach weil es hier fest im Gehirn eingebrannt ist das man ein Schluessel reinsteckt und dann dreht.

Olaf

Da _ist_ was dran.

So eine ganze DIN A4 Seite in Farbe kann ganz locker je nach Verbreitung der Fachzeitschrift 5 bis 10 kEUR kosten. Eine alleine bringt es aber nicht, das sollten schon einige sein.

Da muss man schon viele von den billigen Lizenzen verkaufen, um das Geld erstmal wieder reinzubekommen.

Das lohnt entweder nur für sehr teure oder für neu einzuführende Produkte mit einem großen potentiellen Abnehmerpreis oder anderweitig großen Stückzahlen dahinter.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Schonmal mit DXP 2004 (Nachfolger von Protel) bzw Altium Designer 6 (Nachfolger von DXP 2004, wenn ich das jetzt auf der Altium Homepage richtig verstehe) gearbeitet?

Ich find da hat sich einiges getan und verbessert.

Vor allem kann das jetzt im Vergleich zu Eagle wirklich was.

Gruß

Bennet

Allerdings, der Autoschlüssel hat bisher noch jeden Schlüsselbund klein bekommen :-(

Das klingt nach einer halben Lösung. Es soll durchaus auch möglich sein, kleine Schlösser zu bauen, deren Schlüssel nicht abbrechen.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Naja, irgendwie sollte man dem System schon sagen, dass man dieses und nicht jenes Element meint.

Für wiederholte Aktionen gibt es bei uns die entsprechende Maustaste, wir finden aber keine Edit-Funktion so wichtig, dass sie grundsätzlich und immer die erste Geige spielen muss und daher eine Maustaste komplett belegt, wie das teilweise bei Copy&Paste unter Office der Fall ist.

Weil Leiterbahnen etwas anderes als Bauteile sind.

Bei Leiterbahnen gibt es Vias und Lagen, den Wunsch nach paralleler Verschiebung wie auch nach winkelerhaltender Eckenbearbeitung und nach Segmenteinfüge-Befehlen, nur um mal einen Teil dessen zu nennen, was im Profi- Bereich gefordert wird. Bei Bauteilen stehen im Gegenzug z.B. Pin-Gate-Swaps an. Bauteile "tragen" die Connectivity, Leiterbahnen haben ihr zu folgen.

Der Windows "alles mit einem" Ansatz ist dann nett, wenn eine Aufgabe wenige Edit-Funktionen gleicher Art für die Elemente benötigt. Eben Textverarbeitung und einfache Grafik.

Bei komplizierter Grafik, Filmen usw. sieht die Welt schon ganz anders aus, da ist man ständig in irgendwelchen Menüs unterwegs und den "Tool" Ansatz finde ich persönlich teilweise sehr unpraktisch.

Man kann eben nicht alles über einen Kamm scheren, die Welt ist zu kompliziert dafür.

Nochmal: Wir haben festgestellt, dass diejenigen, die maulen, nicht unbedingt dem Kundenkreis entsprechen.

Gemault wird aus der Hobbyecke und Gelegenheitsnutzern, denen unsere Hauptprodukt ohnehin zu teuer wäre ...

Zu den Voreinstellungen: Die allermeisten Programme auf meinem Rechner schreiben auch in ihrem "Programme" Verzeichnis. Wenn das nun nicht mehr en vogue ist: Ok, man kann es anders einstellen und wir werden darüber nachdenken.

Wir lassen uns aber nicht von der "jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf" Welle in der PC-Welt treiben.

Die Anleitung kann sicher so wie jede Anleitung überarbeitet werden, da sind wir mittelfristig dran. Wie gesagt, es gibt auch eine Online-Hilfe. Und viele Leute haben sich mit der Anleitung - die immerhin schon mal auch in Deutsch verfügbar ist, keinesfalls in der Branche eine Selbstverständlichkeit - in die Software eingearbeitet.

BAE_PROGDIR verlagert das gesamte Verzeichnis, wenn es das ist, was man möchte, dann funktioniert es.

Hast Du mal mit Regedit das Environment angesehen ?

Da gibt es u.a. für temporäre von ULC' erzeugten Dateien einen Pfad.

Bei mir kommt nach dem Formular ein Download-Button, den klickt man und dann gibt es eine exe-Datei.

Welcher Browser ?

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Oliver Bartels schrieb:

[...]

Das ist aber doch kein Grund, Bauteile nicht im gleichen Arbeitsgang wie Kupfer zu verschieben?

Bei mir gibt es da keine Trennung, Bauteile werden an's Kupfer geschoben, Kupfer an's Bauteil, Elemente oder Gruppen gedreht usw., zukzessive bis keine Luft mehr drin ist.

In dieser Phase brauche ich hauptsächlich Verschieben, Drehen, Ecken Einfügen/Löschen, Gruppendefinition, Pan/Zoom, Raster umschalten, Layer (-kombinationen) ein/aus, möglichst auch noch neues Kupfer verlegen. _Was_ ich verschiebe oder drehe, kann ich fast immer eindeutig über die Position des ersten Klicks definieren.

Eine Hand auf der Tastatur, die andere bedient die Maus. Ich will aber nicht x Tasten für "Verschieben", es sind so schon genügend unterschiedliche Aktionen. Und ich will überhaupt nicht so oft drücken oder klicken müssen.

[...]

dazu zähle ich mich nicht, auch wenn ich nur ein paar hundert Stunden pro Jahr vor Layout und Schaltplan sitze. Aber Euer Produkt würde sich für mich nicht rechnen, weil es mir nicht so viel Zeit spart, wie es kostet.

Bei der interaktiven Arbeit finde ich bei Euch keine zeitsparenden Ansätze.

[...]

Das heißt, Du arbeitest als Hauptbenutzer oder gar Administrator. Naja.

^^^ Dazu gibt es seit _vielen Jahren_ klare Vorgaben. Außerdem sagt es mir die Vernunft, daß ich in dem Verzeichnis keine Schreibrechte für den normalen Benutzer haben will.

[...]

Die hatte ich ebenfalls genutzt. Viele Fragen bleiben offen.

Mit dem Problem "Dokumentation" steht Ihr aber nicht alleine da, und es geht noch viel schlimmer.

[...]

Aber ohne Ausführbare - sonst wäre es ja nutzlos!?

Hier nicht.

Dazu brauche ich nicht regedit. Das geht über ein simples "set" oder die Systemsteuerung einfacher.

Mit Backslash am Ende des Pfades (Doku?) gab es eine Fehlermeldung, one "trailing backslash" eine andere.

[...]

bei mir eben eine htm(l?).

Wahrscheinlich Mozilla 1.7.11, vielleicht auch Opera 8.51.

Servus

Oliver

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Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)

*räusper* Das ist nicht dein Ernst, oder? Es gibt schon seit _Jahrzehnten_ solide Mehrbenutzersysteme. Erst DOS/Windows hat diese Unart eingeführt, Benutzer- und Programmdaten zu verpanschen. Jetzt rudern mittlerweile viele wieder zurück, weil sie gemerkt haben, was für eine dämliche Idee diese Verpanschung ist.

Gruß, Johannes

Auch Du schreibst über Dinge, die Du nicht kennst :-( Aber das ist wohl heute so üblich, erstmal lang über zwei Programmzeilen diskutieren - am besten vorher einen Dogmatik-Kurs besuchen - und dann feststellen, dass es da noch 499998 weitere gibt :-(

Die eigentlichen Designdaten liegen beim BAE natürlich nicht im Programme Verzeichnis.

Wir unterhalten uns hier um Konfigurationsdaten ebenso wie um P-Code-Datenbanken, die teilweise für den Betrieb der Software elementar notwendig sind und auch nicht von _jedem_ Benutzer geschrieben werden sollten. Trotzdem gibt es Programmfunktionen, die diese beschreiben, wie z.B. der P-Code Compiler ULC.

Es ist durchaus üblich und sinnvoll, dass diese Daten mit geschützt werden, und vermanscht ist da mit Anwenderdaten rein garnix.

Aber wie gesagt: Anschauen braucht man komplexe Lösungen nicht mehr, schlaue Köpfe wissen das halt einfach so, was nicht ihrem Dogma entspricht :-(

Frohe Weihnachten!

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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