Doppler Geschwindigkeitsmessung im Auto

Am Tue, 02 Nov 2004 20:17:16 GMT hat Joerg geschrieben:

Ich meine die automatischen Türen an Supermärkten etc. Sind fast alles Radar Bewegungsmelder in einem hohen ISM Band 24GHz, teilw. um die 10GHz. Gunn-Diode und Schottky-Detektor in einem kleinen Hohlraumresonator mit angegossener Hornantenne.

Hallo Martin,

Ja, das wuerde natuerlich gehen, wenn es im ISM Band zulaessig ist. Ein Problem ist nur, dass die Dinger keine Arrays sind, sondern nur auf Reflektionen aus einer recht breiten Strahlungskeule reagieren. Fuer 'side looking Doppler' braucht man ein Verfahren, welches etwa Unregelmaessigkeiten in der Fahrbahn und deren Veraenderung waehrend der Fahrt auswertet.

Gruesse, Joerg

"Martin Lenz" schrieb:

oder

Leider ist es so, dass die Entfernungsauflösung eines Radars einzig und allein von dessen Bandbreite abhängt (ganz spezielle Fälle mal aussen vor gelassen). Das bedeuet ein Monofrequentes Radar (wie Türöffner oder Polizeiradare) kann gar nicht in Entfernung auflösen sondern lediglich in Geschwindigkeit.

Entfernungsauflösung = c / (2*Bandbreite)

Daraus ergibt sich für eine notwendige Auflösung im Strassenverkehr von z.B. 1m mindestens eine Bandbreite von 150MHz. Und damit hat die RegTP ein Problem...

Nö, verursacht es nicht, zumindest nicht mit der RegTP.

Da gibt es extra für Automotive EU-weit ein 77 GHz Band, wo richtig viel Sendeleistung und Bandbreite extra für Radar erlaubt sind.

Die distanzhaltenden Tempomaten arbeiten größtenteils mit PRN-CW in diesem Band, in dieser Anwendung ist Radar bereits im Serieneinsatz.

Mit der FCC dürfte es wie üblich in Bush's own Country nur dann Probleme geben, wenn das Produkt aus unwilligen Staaten (tm) importiert werden soll. Letzteres ist keine dumme Behauptung, sondern resultiert aus konkreten Erfahrungen mit einem Zulassungsverfahren bei einer amerikanischen Regierungsstelle :-(

Gruß Oliver

"Oliver Bartels" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

oder

Die Frage richtete sich aber an dem 24GHz Band. Aber auch da hat sich in letzter Zeit einiges getan.

Nicht dass ich euch enttäuschen möchte, aber Radargeschwindigkeits- messer für Fahrzeuge gibt es schon seit Jahren von Bosch. Ok, der Messbereich ist für PKW vielleicht weniger geeignet, aber immerhin. Eingesetzt wird das Teil bei Traktoren mit der automatischen Pflug- steuerung. Da wird der Schlupf der Räder über die Pflugtiefe geregelt und dazu braucht man die Geschwindigkeit 'über Grund'. Der Sensor ist treckertauglich verpackt (ca. 40x8x8 cm³) und gibt wohl ein der Geschwindigkeit proportionales PWM-Signal aus.

Gruß Ralf

PS: Wer sich einen 5MB Download antun will:

Am Tue, 2 Nov 2004 22:57:27 +0100 hat Dan Oprisan geschrieben:

Es ist aber fraglich ob man für ein Nacht-/Nebelsichtsystem unbedingt Entfernungsauflösung braucht, oder mit unterschiedlicher Reflektivität (="Helligkeit") das Auslangen finden könnte. Die Frequenz müsste nur hoch genug sein, damit man eine brauchbare Winkelauflösung zusammen bringt. Das

Am Wed, 3 Nov 2004 08:40:37 +0100 hat Dan Oprisan geschrieben:

Die 24GHz waren übrigens nur ein Beispiel, aber es stimmt natürlich, daß mit 77 GHz die Antenenn kleiner und die Auflösung besser werden :-)

Aber das die Abstandsradar (Tempomat) Geräte inzwischen schon in Serie gegangen sind wusste ich nicht. Bei welchen Fahrzeugen?

Joerg schrieb:

Hallo,

Radargeschwindigkeitsmessung gibt es schon fertig f=FCr L=E4ufer. An=20 Skifahrern m=FCsste die auch funktionieren wenn die Geschwindigkeit nicht= =20 zu hoch ist. Siehe hier:

Bye

"Martin Lenz" schrieb:

Serie

z.B. Mercedes S-Klasse - heisst Distronic und arbeitet im 77GHz Band

"Ralf Haboldt" schrieb:

Strassenverkehr

die

Ja, Geschwindigkeit messen könen Polizeiradare schon seit noch längerer Zeit :-) Dafür braucht man keine Bandbreite. Es ging um Entfernungsmessung bzw. Entfernungsauflösung.

Uwe Hercksen schrieb

ents.com/

Ist ja mit 149 Euro noch recht günstig, von Polar gibt es ein Teil, was mittels Beschleunigungssensoren am Fuß die Geschwindigkeit ermittelt, das kostet mindestens das doppelte und ist primär für Läufer. Und gegenüber nem GPS-Gerät hat es den großen Vorteil, nicht so träge zu sein und nicht durch Bäume abgeschattet zu werden. Nachteil ist, daß man das Teil auf die jeweilige Aktivität eichen muß, das hieße ja, es mißt etwas anderes, wenn ich schnell laufe, wie wenn ich einfach nur gehe, wenn ich beides abwechselnd mache, wie soll ich das Teil dann eichen?

Sabine .

"Martin Lenz" schrieb:

FCC

ein

einzig

auflösen

Strassenverkehr

die

unbedingt

Reflektivität

Tja, wozu nützt dir die Information 'da ist was' wenn du nicht weisst 'wie weit ist es?'. Anhand der Amplitude kann man nicht wirklich Entfernung Schätzen, da ein Fussgänger in 3 m genau so viel Energie zurückstrahlt wie ein LKW in 20m.

Entfernungsauflösung braucht man aber, da im Strassenverkehr üblicherweise mehrere Objekte (in unterschiedlichen Entfernungen) sich im Sichtfeld des Radars befinden. Um diese zu trennen muss man 'auflösen'.

Wenn man keine Entfernung braucht, kann man gleich eine Wärmekamera nehmen und erhält ein besseres Bild.

bringt.

Die Winkelauflösung hängt von der Antennengröße ab. Bei niedrigen Frequenzen muss die Antenne aber so groß werden, dass ein Auto zu klein ist :-)

modulierbare

Was verstehst du unter 'moduliert'? Jedes Radar welches Entfernung messen soll muss moduliert werden. Ob es gepulst oder frequenzmoduliert wird ist zweitrangig.

bräuchte

elektronisch

Das geht natürlich und wurde schon gemacht. Ich habe eine Dissertation zu diesem Thema im Regal. Das Gerät war aber ungefähr Schrankgroß. Das grösste Problem ist aber, dass so ein Ding die Automobilhersteller nichts kosten darf. Preisgrenze ist ~100eur; für den ganzen Sensor wohlgemerkt (mit DSP, Software, CAN-Bus Anschluss). Da ist (momentan) kein Spielraum für 'zig Antennen.

Am Wed, 3 Nov 2004 12:28:15 +0100 hat Dan Oprisan geschrieben:

Interessant. Ich hatte vor ein paar Jahren auf der Infineon Website mal ein bisschen was über Arbeiten bei 77GHz gesehen, aber wie gesagt: kA, daß man das schon kaufen kann.

Sabine Wolf schrieb:

eres, wenn

Hallo,

das "Eichen" bezieht sich wohl mehr auf die H=F6he des Radarsensors =FCbe= r=20 den Boden und die Kompensation des daraus resultierenden Winkelfehlers.

Aber es gibt auch drei verschiedene Geschwindigkeitsbereiche: 2-25 km/h, =

Bereich. Nur Rennen =FCber kurze Strecken k=F6nnte die 25 km/h=20 =FCberschreiten, bei der Marathondistanz mit =FCber 25 km/h w=E4re einem = der=20 erste Platz sicher, egal gegen wen. ;-)

Wenn man den Sensor zwar an der gleichen K=F6rperstelle anbringt k=F6nnte= =20 sich aber beim Gehen und Laufen trotzdem ein kleiner H=F6henunterschied=20 zum Untergrund ergeben, die Bein- und Fu=DFstellung ist schlie=DFlich etw= as=20 anders.

Bye

Am Wed, 3 Nov 2004 12:50:59 +0100 hat Dan Oprisan geschrieben:

Ich dachte eben eher an eine Art Abbildung, sodaß man ein Ojekt anhand von Form und Größe identifizieren und auch seinen Abstand schätzen kann.

Wenn di durch Nebel durchgeht, dann wäre es ev. wirklich die bessere Lösung, da die Wellenlänge kürzer und daher die Auflösung besser ist. Ev. gibt es ja schon CCD artige flächige Sensoren (Pixel-Arrays)

Und ein Helm umsomehr.

Ja. Aber die einfachen Türöffner werden eben nicht moduliert.

Wenn es ohne geht, umso besser. Die Geräte werden aber dann kein Bild, sondern nur einen Zahlenwert (Abstand) ausspucken - andere Anwendung eben.

"Martin Lenz" schrieb:

sich

anhand von

Dann verspielt man aber den grossen Vorteil des Radars, nähmlich Entfernung & Geschwindigkeit messsen zu können. Man würde also alles auf eine klassischen Bildberbeitung reduzieren. D.h. viel Rechenaufwand sehr komplex und die Ergebnisse....

Wärmekamera

ist. Ev.

Ja es gibt die, und sie werden auch von der Automobilindustrie eingesetzt. Als Alternative/Unterstützung zum Radar. Der Vorteil zu normalen Kameras ist ein geringerer Unterschied zw. Tag- und Nachtbetreib.

Automobilhersteller

(momentan)

Bild,

eben.

Ja, aber zu dem Zahlenwert zu kommen ist nicht so einfach. Denn man muss den Winkel messen um zu entscheiden auf welcher Fahrspur das Fahrzeug fährt, man muss erkennen ob es ein einziges Fahrzeug ist oder ob es zwei sind, oder ob es vieleicht doch die Leitplanke ist. Oder ist's doch eine Autobahnbrücke?

Am Wed, 3 Nov 2004 13:33:52 +0100 hat Dan Oprisan geschrieben:

Diese Bildverarbeitung hätte ich durch ein neuronales Netz erledigen lassen. Nach Einspiegelung in die Brille. :-) Ich habe immer noch den Schifahrer mit dem Nebelsichtsystem vor Augen :-) - Etwas andere Anforderungen als im Auto - vor allem muß es deultich kleiner und energiesparender sein.

Wie sieht es mit so einem Wärmebild wirklich aus, bei Nebel, oder in einer Schneelandschaft?

Uwe Hercksen schrieb

Was dann bei kurzen Strecken aber wieder stört ist, daß die Geschwindigkeit ziemlich gemittelt wird und so ne Verzögerung von 10-15 Sekunden drinn ist, bis sich eine Geschwindigkeits- änderung voll bemerkbar macht, da ist ein 100-Meter-Lauf auch schon wieder vorbei. Und ich dachte, mein GPS-Gerät wäre träge, weil es so 1-2 Sekunden dafür braucht. Grund dafür ist wohl, kurzzeitige Störungen besser rausrechnen zu können, das tut mein GPS-Gerät nicht, die Anzeige der Maximalgeschwindigkeit ist dadurch ziemlich unbrauchbar, weil je nach Empfangsbedingungen sich das Teil manchmal ganz schön weit von mir weg zu befinden glaubt, das verlängert dann natürlich auch den zurückgelegten Weg.

Sabine