Am 09.07.2012 20:09, schrieb Horst-D.Winzler:
Das ging aber gar nicht gut, Erhard muss die soziale Marktwirtschaft also irgendwie anders initiiert haben. (Der war doch der treibende Keil, und teilweise sogar gegen "Anordnungen" der Amis, ganz im Gegenstaz zu seinem Vorgänge - oder?)
Am 09.07.2012 16:24, schrieb Joerg:
Nochmal: Ich möchte eure Führung mal erleben, ob die solchen Firmen freie Hand ließe.
Hast du schonmal einen ehrlichen Politiker erlebt? Dann aber mit Sicherheit nicht lange im Amt. Stell Dir vor Du erwirbst in einer Auktion den Frequenzbereich
Nee, dafür darfst du ein paar Millionen in einen Rechtsstreit um die Neuaufteilung der Frequenzbänder stecken. Wie vor nicht allzulanger Zeit in D mit dem Mobilfunknetz geschehen. König Kunde zahlt.
Am Mon, 09 Jul 2012 19:00:54 +0200 schrieb Hartmut Kraus:
Im Moment hat das fehlende Kapital auch eine Menge Macht ;-)
Lutz
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Am 09.07.2012 20:57, schrieb Lutz Schulze:
Welche denn?
Hallo Hartmut,
Hartmut Kraus schrieb:
Klar. Deshalb haben amerikanische Politiker dafür gesorgt, daß die Leute Kredite für Häuser bekamen, die sie gar nicht bezahlen konnten. Was für die letzte Krise die Hauptursache war.
Das ist ja nun das, was wir aktuell - zumindest im Kern - hier haben. Nur daß man sich mit der Leistung Produktionsmittel erarbeiten darf um in der Folge mit gleicher Leistung mehr oder mit geringerer Leistung Gleiches erarbeiten zu können. Diesen Drang des Menschen schlicht zu ignorieren und ihm ein Privateigentum an Produktionsmitteln nicht zuzugestehen, ist menschenverachtend.
Aber genau das unterscheidet doch den Sozialismus von unser aktuellen Gesellschaftsordnung.
Sag ich doch. Sozialismus geht nicht besser.
so richtig?
Das sagtest Du schon mal. Aber Du meintest Deine Bemerkung doch nicht ernsthaft als Frage. Falls doch, habe ich nicht verstanden, was Du von mir willst.
Nein, die habe ich gelesen. Du bekommst auch noch Antwort.
Gruß Martin
-- Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Hallo Hartmut,
Hartmut Kraus schrieb:
Du wirst es vermutlich nicht für möglich halten, aber Marktwirtschaft funktioniert tatsächlich im wesentlichen ganz von allein. Am besten sogar ganz von allein. Am Ende des Artikels über das Jedermann-Programm findest Du übrigens einen schönen Beleg für meine Behauptung, daß der Markt immer einen Weg findet (Stichwort Ferngläser).
Gruß Martin
-- Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Roland Ertelt wrote on Mon, 12-07-09 19:34:
Soviel höher ist der nicht, der Faktor zwei zwischen den Gasen täuscht. Was wirkt ist die Differenz zu Luft und die steigt von ca. 25 g/mol auf ca. 27.
Hartmut Kraus wrote on Mon, 12-07-09 20:15:
Der Mythos ist doch nun wirklich längst widerlegt. Was brannte waren Lack und Aluminium, der Wasserstoff erst sekundär vom bestehenden Brand entzündet. Und Wasserstoffflammen gehen sehr schnell nach oben weg, die Passagiere waren unten - deren Brandverletzungen kamen nicht vom Wasserstoff.
Am 09.07.2012 21:50, schrieb Martin Schoenbeck:
wirtschaftliche Macht hat, hat die politische. Politiker sind nur Erfüllungsgehilfen. Und so lange das System "Kapitalismus" heißt, nun mal die des Kapitals.
Kredite für Häuser bekamen, die sie gar nicht bezahlen konnten. Was für die
Danke, wieder was gelernt.
nach seinen Fähigkeiten und wird nach seinen Leistungen bezahlt. Und für Alte, Kranke, Schwache (aber wirklich nur für echt Arbeitsunfähige) soziale Absicherung eines menschenwürdigen Lebens."
Dann sind aber Millionen in diesem Land neben dem Kern. Konkret ich seit
11 Jahren. Muss dem Beitrags- und Steuerzahler auf der Tasche liegen, mit ALG II (zum Leben zuwenig, zum Sterben zuviel), mit der einzigen meinen Fähigkeiten entsprechenden Arbeit vor der Nase, die man mich nur nicht machen lässt. Stattdessen mich schon mehrmals zu irgendeiner Beschäftigungstherapie verpflichten wollte. Nur daß man sich mit der Leistung Produktionsmittel erarbeiten darf um in der Folge mit gleicher Leistung mehr oder mit geringerer Leistung Gleichesein Privateigentum an Produktionsmitteln nicht zuzugestehen, ist menschenverachtend.
Nein, menschenverachtend ist es, alles zur Ware zu machen und nach seinem Marktwert zu beurteilen, auch den Menschen. Speziell seine Arbeitskraft.
Theorie konsequent bis zum Erbrechen Praxis wurde, ihr einziger
Privateigentum an Produktionsmittel, das also rigoros zu enteignen wäre.
aktuellenGesellschaftsordnung.
Ja, den "real existiert habenden" - der also nie einer war. "Echter" Sozialismus kann so nicht funktionieren. Zu dem gehört auch Marktwirtschaft.
Kanone, mit der es immer schwieriger wurde das (wirklich vorbildliche) Bildungs- und Sozialsystem zu finanzieren. Bis zum endgültigen Kollaps.
Wetten, dass? Praktizieren manche Leute übrigens auch schon lange im finstersten Kapitalismus. Nennen sich dann z.B. "Freiberufler" oder so ...
so richtig?
ernsthaft als Frage.
Aber sicher doch.
Ganz konkret wüsste ich gern deine Position und deine Zukunftsvorstellungen in der Marktwirtschaft.
Da bin ich ja mal gespannt.
Am 09.07.2012 21:58, schrieb Martin Schoenbeck:
irgendwie anders initiiert haben.
funktioniert tatsächlich im wesentlichen ganz von allein. Am besten sogar ganz von allein.
Allein ohne was? Ohne den Menschen? Außerdem meinte ich die _soziale_ Marktwirtschaft, die ja eine ganze Weile funktioniert hat. Es nur heute einfach nicht mehr nötig hat, zu funktionieren - seit das Gegenstück weg ist, kann sie ein soziales Feigenblatt nach dem anderen fallen lassen (hatten wir schon).
schönen Beleg für meine Behauptung, daß der Markt immer
Ja doch, hab ich ja nicht bestritten, nur viel zu selten zu Gunsten aller Beteiligten.
Hallo Hartmut,
Hartmut Kraus schrieb:
Falls Du damit sagen willst, daß Millionen ein menschenunwürdiges Leben leben: sehe ich nicht so.
Du bist aber nur einer, nicht Millionen.
Extremste Inselbegabungen haben es natürlich immer schwer. Da kann es dann tatsächlich passieren, daß auch Arbeitsfähige alimentiert werden müssen, weil man ja nicht denjenigen kündigen kann, der nun genau auf dieser einen Stelle sitzt, die einzig für Dich überhaupt geeignet ist. Wobei ich da nicht so ganz damit klarkomme, wie Du mit dieser Extreminselbegabung Jörg bei seinen Schaltnetzteilen helfen wolltest. Sowas kannst Du dann doch gar nicht, oder ist diese Schaltnetzteilsache genau die Stelle, von der Du oben sprichst?
Was aber nicht heißt, daß es nicht menschenwürdig ist. Ich finde das sehr fürsorglich, nachdem die einzige für Dich geeignete Stelle bereits besetzt ist, Dir wenigstens Beschäftigungstherapie anzubieten. Jedenfalls sagt man immer, daß das Herumsitzenmüssen eines der größten Probleme für Arbeitslose ist.
Folge mit gleicher Leistung mehr oder mit geringerer Leistung Gleiches
ihm ein Privateigentum an Produktionsmitteln nicht zuzugestehen, ist menschenverachtend.
Dann erzähl mal, wie Du nach Leistung bezahlen willst, ohne die Arbeitskraft zu bewerten? Von mir aus nenn den Sozialismus dann deswegen menschenverachtend.
Theorie konsequent bis zum Erbrechen Praxis wurde, ihr einziger
Privateigentum an Produktionsmittel, das also rigoros zu enteignen wäre.
aktuellenGesellschaftsordnung.
Du meinst, wir haben hier aktuell Sozialismus? Naja, die Kiste Sekt, um die ein Klassenkamerad mit mir gewettet hat, daß wir in zwanzig Jahren Sozialismus haben, ist inzwischen verjährt.
Kanone, mit der es immer schwieriger wurde das (wirklich vorbildliche) Bildungs- und Sozialsystem zu finanzieren. Bis zum endgültigen Kollaps.
Nee, laß mal gut sein. Einen neuen Versuch muß ich nicht haben.
Hat Marx das so authorisiert?
so richtig?
ernsthaft als Frage.
Was meinst Du mit meiner Position? Und was mit meinen Zukunftsvorstellungen? Willst Du wissen, was ich verdiene und wann ich mich zur Ruhe setzen will? Werd mal ein wenig konkreter.
Ich werd versuchen, es konstruktiv zu formulieren.
Gruß Martin
-- Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Am 09.07.2012 23:06, schrieb Martin Schoenbeck:
leben: sehe ich nicht so.
Habe ich nicht gesagt. Aber Millionen Arbeitsfähige und auch -willige arbeiten nicht ihren Fähigkeiten entsprechend und / oder werden nicht ihren Leistungen entsprechend bezahlt. Und die "soziale Absicherung" treibt auch die seltsamsten Blüten.
Nein, ich bin nur einer von Millionen.
Leben zuwenig, zum Sterben zuviel), mit der einzigen meinen Fähigkeiten entsprechenden Arbeit vor der Nase, die man mich nur nicht machen lässt.
tatsächlich passieren, daß auch Arbeitsfähige alimentiert werden müssen, weil man ja nicht denjenigen kündigen kann, der nun genau auf dieser einen Stelle sitzt, die einzig für Dich überhaupt geeignet ist. Wobei ich da nicht so ganz damit klarkomme, wie Du mit dieser Extreminselbegabung Jörg bei seinen Schaltnetzteilen helfen wolltest. Sowas kannst Du dann doch gar nicht, oder ist diese Schaltnetzteilsache genau die Stelle, von der Du oben sprichst?
Ich rede doch nicht von irgendeiner Stelle, sondern von meinem Projekt. Also nochmal: Die, die eigentlich dafür zuständig sind, haben in all den Jahren nicht auch nur eine Stelle überhaupt versucht, mir zu vermitteln. (Nicht mal eine gem. SGB zumutbare, von einer qualifikationsgerechten ganz zu schweigen.) Und irgendwann hörte ich auf zu zählen, wieviele Bewerbungen ich geschrieben hatte und zu wievielen Vorstellungsgesprächen ich war. Bei wievielen Bodyleasern ich als freier Programmierer in der Datenbank stehe, sowieso.
Zur Zeit der letzten großen Seifenblase genannt "Internet - Hype" wurden bekanntlich Leute, die gerade mal wussten, dass Java nicht nur eine Insel, auch eine Programmiersprache ist, als "IT - Experten" noch ahnungsloseren Kunden für Stundensätze im dreistelligen Bereich verkauft. Oder - ich zitiere: "Man sitzt mit anderen Freelancern im Projekt und merkt nach spätestens zwei Tagen, dass die Hälfte noch nicht mal an den Grundlagen geschnuppert hat. Von 7 konnten 3 den Unix - Standardeditor nicht bedienen, und zweien musste ich erklären, warum sie eine Unix - Datei nicht löschen können, obwohl sie Owner sind und Schreibrechte drauf haben. Wenn ich dann noch bedenke, dass sich solche Leute als 'Experten' im Unix - Bereich verkaufen, kann ich gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte." Und nun versuche mal, als "ehrlicher" Programmierer in diese "Szene" 'reinzukommen - ein paar Jahre außer Spesen nichts gewesen.
Am 09.07.2012 22:20, schrieb Axel Berger:
Ah ja, Mythos:
Am 09.07.2012 22:20, schrieb Axel Berger:
Und noch ein Mythos:
Joerg schrieb:
Hallo,
da bringst Du die zwei Deutschlands nach dem Krieg durcheinander, fleissig abmontiert wurden vor allem im Osten, das Wirtschaftswunder war im Westen.
Bye
Am 10.07.2012 12:34, schrieb Uwe Hercksen:
Auch im Westen wurde demontiert.
-- mfg hdw
Am 10.07.2012 12:34, schrieb Uwe Hercksen:
Und wie gesagt, der Grundstein dafür wurde im Krieg gelegt (wenn ich mich recht erinnere, in der Konferenz von Jalta). Von da an wurde etwas gezielter bombardiert, dank einer Radartechnik, von der Deutschland nur träumen konnte ... Möglich, dass ich da was durcheinaderschmeiße - aber man munkelt z.B. auch, dass meine alte Heimat (Erfurt) nur deshalb weniger abgekriegt hat als Dresden, weil Thüringen ja erst mal von den Amis besetzt wurde - vor dem Deal gegen Westberlin, so etwa ...
Am 10.07.2012 13:13, schrieb Horst-D.Winzler:
"Der Gesamtwert der demontierten Anlagen wird für Westdeutschland auf bis zu 5,4 Mrd. DM geschätzt, für die Sowjetische Besatzungszone beziehungsweise die DDR auf bis zu 5 Mrd. DM." (In der SBZ gehörten dazu z.B. auch 13.000km Gleis.) Noch Fragen?
Hartmut Kraus schrieb:
Hallo,
Du meinst offenbar das H2S Radar
Bye
Am 09.07.2012 23:06, schrieb Martin Schoenbeck:
Marktwert zu beurteilen, auch den Menschen. Speziell seine Arbeitskraft.
zu bewerten? Das habe ich nicht gesagt, sondern: Menschenverachtend ist es, den Menschen (speziell seine Arbeitskraft) wie jede Ware nach seinem _Marktwert_ zu beurteilen. Der ist nämlich was ganz anderes als die Werte, die er tatsächlich schafft (oder unter den "richtigen" Voraussetzungen schaffen kann).
der Theorie konsequent bis zum Erbrechen Praxis wurde, ihr einziger (allerdings entscheidender) Fehler: Marx sah die Wurzel allen Übels im Privateigentum an Produktionsmittel, das also rigoros zu enteignen wäre.
aktuellenGesellschaftsordnung.
Sozialismus kann so nicht funktionieren. Zu dem gehört auch Marktwirtschaft.
Das ist ein unzulässiger Umkehrschluss. Kapitalismus und Sozialismus sind Systeme, wie sie gegensätzlicher wohl kaum sein können, auch wenn Marktwirtschaft ein Bestandteil beider ist.
in zwanzig Jahren Sozialismus haben, ist inzwischen verjährt.
Wann habt ihr diese Wette abgeschlossen?
Kanone, mit der es immer schwieriger wurde das (wirklich vorbildliche) Bildungs- und Sozialsystem zu finanzieren. Bis zum endgültigen Kollaps.
Du hattest ja noch nie einen. Der Sozialismus ist bis heute nur Theorie. Gesamtgesellschaftlich, von Einzelbeispielen abgesehen:
Kapitalismus. Nennen sich dann z.B. "Freiberufler" oder so ...
Weiß ich nicht - jedenfalls arbeitet ein Freiberufler durch und durch sozialistisch, zumindest ist er immer bestrebt. (Wenn du dich an das Prinzip erinnern möchtest "jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen".)
in der Marktwirtschaft.
Komische Frage. Angestellter, Selbstständiger, Beamter, Politiker, wasweißich ...
Wie du dir das in Zukunft vorstellst.
Kann ich, wenn ich weiß, was du jetzt machst.
Wenn du's wenigstens versucht hättest. Aber wie erwartet kamen nur die üblichen Ausreden. (Gute Plätze von den 71 meiner "pesönlichen Ausreden-Hitliste".)
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