DAB+: fast zu schön, um wahr zu sein

Am 12.07.2019 um 17:10 schrieb Hanno Foest:

Hast du bestens formuliert.

Mein Bruder ist Verleger und als Mitglied der Apple-Welt war er erst mal ziemlich überrascht, dass die Setzereien/Druckereien am liebsten Latex haben wollten, und sonst möglichst nix. OK, wenn's sein muß schon, aber natürlich gegen Aufpreis.

Gerhard

Das ist ja so, wie wenn man GANZ FRÜHER (R) mit HPGL beim Platinenfertiger auftauchte. Ich werde das Entsetzen in den Augen nie vergessen.

Gerhard

Am 12.07.19 um 15:57 schrieb Joerg:

Also ich tausche kurz die SD-Karte. Aber Raspis und Rockpis kleiner gleich drei sind hier eher Schüttware.

Falk D.

Nein, es ist nicht Word, es ist HTML. Z.B. gehen nach einer Konvertierung auf HTML saemtliche Tabs kaputt. Das passiert z.B. auch beim Hochladen _in_ Wordpress. Probiere es mal.

Ich habe das nie erlebt. Allerdings waren es in meinem Leben auch nur gut ein Dutzend Veroeffentlichungen und es ist alles >20 Jahre her.

Rock Pi musste ich suchen, den kannte ich noch nicht. Man lernt jeden Tag etwas neues.

SD Card Tausch ginge notfalls, aber das Ding soll hinter einem Fernseher bleiben, wo man kaum rankommt. Nur bei Brau-Sessions draussen im Sommer muesste es als "gesichtsloser" SBC im Freien laufen. Nebenbei soll es noch als NAS dienen, wobei da (fuer mich) auch ein Zero W reichen wurde, wo nichts ausser Open Media Vault drauf laeuft.

Eben. Du ignorierst konsequent, daß für mich nicht das Ergebnis sondern die Eingabe und Erstellung die Hauptvorteile bei TeX darstellen. TeX kann ich nicht nur selber gut schreiben sondern auch jede Datenbank und jedes andere Programm. Ein Beispiel sind Literaturverzeichnisse. Es gilt aber natürlich genauso für jede andere Art von Listen.

Es gilt auch für Karten, Diagramme und alle anderen Arten von Graphik.

Oder noch ein Beipiel. Mein Hebräisch ist schlecht und das Eingeben eines hebräischen Textes mühsam. Ich mache es aber immer nur genau ein Mal. Meine Basis ist die Notation für cjhebrew für perfekten Satz. Ist die fertig macht ein Skript daraus in Sekunden HTML fürs Web und/oder zum Import für Worduser. Und ein anderes Skript macht genauso fix die Ausgabe als wissenschaftliche Transliteration. Alle anderen tippen denselben Text mindestens zweimal.

Word kann zwar das Schreiben von rechts nach links. Aber Satzzeichen, Klammern und ähnliches und den Cursor an die richtige Eingabeposition setzen? Das ist für alle, bei denen ich zusehe, viel schwieriger als die Geschicklichkeitsspiele auf dem Jahrmarkt. In TeX, HTML und allen anderen ASCII-basierten Eingabeformaten ist es trivial und fast immer auf Anhieb fehlerfei.

Fuer andere aber nicht. Ich wage mal die kuehne Behauptung, dass das fuer die ueberwaeltigende Mehrheit gilt. Word kennt heute zumindest im technischen Bereich jeder. LaTeX hingegen nicht und da waere erstmal eine steile Lernkurve zu erklimmen. Wozu?

Ich hatte noch nie einen Module Spec mit 500 Grafiken. Selbst meine fettesten gingen nie ueber 100 Seiten hinaus und das war dann schon fuer grosse Systeme. Sowas packt Word locker.

Mit Word kannst Du denselben Text einmal als HTML speichern, ein anderes Mal in Word, ODT oder sonstwas. Da muss man nichts kopieren oder gar zweimal tippen. Ich mache das staendig, meist einmal als *.doc und ein zweites Mal z.B. zur Archivierung eines Zwischenstatus oder zum Versand der fertigen Doku als PDF. Das sind nur ein paar Mausklicks.

HTML hatte ich frueher benutzt und wieder aufgegeben. Wir hatten bei einer Start-up Firma 1997 das ganze zu entwickelnde System in HTML dokumentiert. *.doc fand ich aber langfistig dann doch besser und dabei ist es bis heute geblieben.

Ja nun, ich hatte bisher nicht das Beduerfnis, Hebraeisch zu schreiben. Im technischen Bereich findet die Dikumentation in Englisch statt, auch in Israel udn inzwischen (zu meinem Erstaunen) sogar bei vielen deutsche Firmen. Da reicht Word.

JFTR, ich benutze heutzutage kaum noch MS-Office, sondern Apache OpenOffice. Auf Linux LibreOffice.

Kennst Du jemanden, der Word kennt? Ich so gut wie keinen! Überschriften sind Defaultabsätze, die einzeln jeder für sich in Schriftart und -größe angepaßt werden. Zählungen werden manuell fest geschrieben und nach Umsortieren ebenso manuell neu numeriert. Überschriften können wie jeder normale Standardabsatz problemlos als letzter unten auf einer Seite stehen und tun das auch recht oft. Für einen, der das Programm eigentlich nicht kenn und nie benutzt weiß ich grob, wie es besser geht und weiß vor allem, daß es eine mühselige Quäleri ist, jedes Mal die richtige Überschriftsebene im Menü zu finden und zu klicken. Das ist im Vergleich zum mir gewohnten ganz unbeschreiblich mühsam.

Und? Haben Layoutprogrammme oder Simulatoren keine Lernkurve? Lohnt sich das Lernen oder bleibt man lieber doch bei Bleistift auf Papier, weil es ach so mühsam ist?

Wenn Du genau einmal im Leben nur "Hello World" schreiben willst und danach nie wieder etwas, dann nimm Word. Daraus, daß sich das mit LaTeX in groteskem Umfang mühsamer gestaltet, zu schließen, das Verhältnis sei konstant und ein komplettes Buch oder auch nur ein ganzer Artikel sei in Word ebenfalls einfacher, ist nichts als ein lächerlicher Trugschluß, der bei jemandem, der mit Einarbeitung erfordernden Spezialprogrammen durchaus vertraut ist, nur verwundern kann.

Ja. Das ist, wie ich oben ja explizit schrieb, dreimal fast dasselbe. Und was ist mit nichtlateinischen Schriften und deren wissenschaftlicher Transliteration? Was ist mit demselben Lieraturverzeichnis nach drei verschiedenen Konventionen wie sie von drei verschieden Verlagen verlangt werden? Das sind *verschiedene* Inhalte, die allerdings von Algorithmen ein-eindeutig (oder nur eindeutig, dann kommt es auf eine geeignete Wahl des Basisformates an) ineinander überführt werden können. Sind Deine Formate von Algorithmen les- und schreibbar?

Das ist von mir aus gesehen alles ganz dasselbe.

Die Ingenieure _aller_ meiner Kunden, von erster Stunde Ingenieurbuero bis heute. Dann saemtliche Sekretaerinnen und so weiter.

What's wrong about that?

Noe. Weder bei mir noch habe ich das bei anderen Ingenieuren gesehen. Hoechstens bei Anfaengern.

"Keep paragraphs together" ist schon lange hinlaenglich bekannt. Dann passiert das nicht. M.W. kann man auch die Formatierung "Heading" dafuer benutzen, mache ich aber selten.

Seltsam, ich habe solche Probleme mit Word nie.

Stichwort "good enough". Wenn man ein System (Word) kennt und das alles tut, was man will, warum soll man dann ein neues (z.B. LaTeX) lernen? Es ist mit anderen Dingen auch so. Ueber die Jahre oder inzwischen Jahrzehnte haben mich staendig Leute angefrotzelt, ich soll meine Buchhaltung auf eine "gescheite" SQL Database umstellen anstatt dieses "steinzeitliche" MS-Works zu benutzen. Wozu? MS-Works tut alles, was ich brauche. In solchen Sachen ist mein Motto "If it ain't broken, don't try to fix it".

Wie ich schrieb, gehen meine Module Specs schonmal bis auf fast 100 Seiten rauf. Die meisten liegen bei 20-40 Seiten. Mit automatischem TOC, Headers, Footers, Chapters und allem. Viel Grafik und Tabellen drin, Schaltbildauszuege, komplette Schaltbilder, und so weiter. Organisation aehnlich wie das, was man bei Euch als Dezimalklassifikation bezeichnet, aber ueber die Zahl "9" hinausgeht.

Im technischen Bereich voellig unerheblich. Geschichte oder schoengeistiger Bereich ist natuerlich was anderes, da streite ich den Nutzen von LaTeX auch nicht ab. Im Engineering aber schon, dort ist das einfach nicht Standard und wird es kaum jemals werden.

Meine Veroeffentlichungen erfolgten jeweils nur einmal und damit natuerlich nur bei einem Verlag.

Wozu sollen meine Dokumente von Algorithmen bearbeitet werden? Es gibt Uebersetzungs-Scripte und dergleichen, habe ich bisher nie gebraucht.

Ist es fast auch. Die letzteren beiden versuchen zwar, einen Open Document Standard zu bevorzugen, doch der hat sich zumindest im Engineering nie durchsetzen koennen und wird das vermutlich auch in naher Zukunft nicht tun.

Am 12.07.2019 um 22:40 schrieb Joerg: ...

Gütiger... Ja, ich kenne Works auch noch - von Anfang der 90er, also nicht mal 30 Jahre.

Du hättest auf eine neuzeitliche Applikation umstellen können/sollen, die in Deutschland vom Handwerksbetrieb bis zum DAX Konzern genutzt wird und hier[c] *wesentlich* wichtiger ist, als z.B. alle SAP Basis Funktionen und Applikation: Excel. Kann IIRC alles was Works kann und das eine oder andere mitunter nützliche mehr.

Excel ist genau das, was fast alle anderen benutzen und es ist ein Krampf. Denn das enthaelt keine Database. Von MS-Works benutze ich nur das Database Modul.

Fuer Sachen wie Reisekosten, Arbeitszeiterfassung, Bauteilvorraete oder auch nur meine Database fuer die Hobbybrauerei je ein Spreadsheet zu verwenden, fuehrt spaetestens bei dreistelligen Row Numbers ins Chaos. Nicht aber bei einer Database.

Eben nicht. Es ist keine Database und damit fuer gescheite Buchhaltung IMHO nicht brauchbar.

Ich habe natuerlich Excel, aber das wird aehnlich wie OpenOffice Calc nur fuer Kurz-Experimente benutzt. Selbst bei eintaegigen EMV Pre-Compliance Runs ist mir ein Spreadsheet meist zu unflexibel und ich benutze MS-Works.

Bullenscheiße kennen die auch.

Sag ich doch. Ich kenne keinen, der mit Word oder Office vernünftig umgehen kann. Word ist ein Programm, mit dem Hauptschulabbrecher ihre Geburtstagseinladungen schreiben.

Eine Deiner beiden Aussagen ist falsch. Wenn sections nicht als sections markiert sind, dann gibt es auch keine automatische Zählung. Und wenn Du dann einen Abschnitt weiter nach vorne oder hinten verschiebst ist die Zählung kaputt und muß manuell repariert werden.

Das geht nur, wenn Überschriften als solche ausgezeichnet sind. Das macht kaum jemand und weiter oben sagtest Du, auch Du nicht. Also was jetzt?

Die Statistik sagt, daß TeX bei Geisteswissenschaftlern noch viel mehr Exot ist als bei Naturwissenschaftlern. Ich nehme meine Beispiele von da, weil "TeX ist gut für mathematische Formeln" zwar richtig ist, aber völlig abgedroschen und viel zu einseitig. Fließen eigentlich bei Word Tabellen und Graphiken, wenn Text davor oder danach kürzer oder länger wird?

Immer bei demselben? Und Du zitierst niemals dieselbe Quelle in zwei verschiedenen Arbeiten? Oder schreibst du das Verzeichnis wie so viele jedes Mal selbst von Hand?

Weil die Inhalte aus Datenbanken stammen und Du den Kram, nachdem Du ihn einmal dort eingetragen hast, kein zweites oder fünftes Mal selbst schreiben willst?

Bitte nicht wegschnippeln und dann aus dem Kontext wegdriften, ist schlechter Stil. Meine Anwort bezog sich auf Zitat "Überschriften sind Defaultabsätze, die einzeln jeder für sich in Schriftart und -größe angepaßt werden".

Mit Word oder dazu kompatiblen Programmen schreiben saemtliche Ingenieure, mit denen ich zu tun habe oder je zu tun hatte, ihre ganzen Dokumente. Von denen ist keiner Hauptschulabbrecher.

LaTeX kann sicherlich genausowenig wie Word riechen, ob und wo der Schreiber eine neue Section angedacht hat oder nicht. Die erste Zeile wird mit einen Heading Qualifier versehen und damit hat sich's. What is the problem?

Was soll ich wo gesagt haben? Natuerlich bekommen die den "Heading" Qualifier. Woran soll eine Software egal welche Provenienz sonst erkennen, ob ich das als neues Kapitel haben moechte?

Man muss nur strategisch richtig arbeiten und das ist mit Word einfach. Braucht man keinen TOC, reicht "Keep paragraphs together". Ansonsten noch ein Heading und das kann man ueber mehrere Hierarchiestufen machen. Nach einiger Uebung macht man sowas fast unterbewusst nebenbei, so wie Kuppeln im Auto.

Das wusste ich nicht, aber wundern tut es mich nicht.

Vermutlich kann man das irgendwo einstellen, aber sowas moechte ich nicht. Ich setze eine Grafik an eine markante Stelle und lasse den Text darum herum fliessen. Wobei beidseitiges Fliessen im Engineering im Gegensatz zum Journalismus verpoent ist, maximal an einer Seite sollte man es tun.

Vertikal fliess die Grafik mit, aber horizontal soll sie das nicht.

Nein, der gleiche Artikel nur bei einem. Der naechste ist dann ueber etwas voellig anderes, da muss nichts kopiert werden. Darf auch ueberhaupt nicht, denn auch nicht-markierte Eigenzitate gelten als Plagiat, zumindest moralisch und IMO.

Copy & Paste wurden schon erfunden, als die Beatles noch Konzerte gaben. Habe ich auf diesem Rechner schon benutzt, hiess nur anders:

Inhalte zu meinen Veroeffentlichungen, Module Specs, Angeboten und dergleichen stammten bisher nie aus Datenbanken. Inhalte meiner Kundenrechnungen hingegen schon und das fluppt mit MS-Works Database und Word wunderbar. Filter setzen -> Report generieren -> Copy -> Paste.

Wir koennen das hier diskutieren, bis die Kuehe nach Hause kommen. Fakt ist, dass das Word-Format nunmal Industriestandard ist, ob wir das moegen oder nicht. Wer als Ingenieur LaTeX verwendet, wird rasch feststellen, dass ein kollaborativer Austausch mit Kundeningenieuren damit in der Praxis unmoeglich wird.

Am 12.07.2019 um 22:40 schrieb Joerg:

Ist vor allem bei Fahrradlenkern wichtig...

"Fix it before broken!" spart Geld und Blessuren.

Das Problem ist ja nicht ganz neu und wohl verbreitet. Evtl. lohnt der Blick auf Pandoc/Markdown. Michael Kofler, der ja viele Bücher geschreiben hat, nutzt das wohl sehr gerne:

Eben. Und mein Kommentar und alle Stellen an denen ich weiter unten darauf zurückkam genau darauf. Wenn eine Überschrift nicht semantisch als eben solche ausgezeichnet wurde, sondern nur optisch, dann funktionieren alle die Funktionen, die Du weiter unten reklamierst natürlich nicht.

Schlechter Stil ist allein, *zu viel* zu zitieren. Zulässig ist und bleibt, das ganz zu lassen (wie im real life, wo man *nicht* mit einem Klick zum Bezug springen kann, auch). Deine Antwort hatte ich sogar

Das hat keiner behauptet. Sie benehmen sich nur -- in diesem einen Punkt! -- wie solche.

Doch natürlich. \section{Die Abschnittsüberschrift ohne Nummer} ist klar und einfach. Was soll ein "Heading Qualifier" sein? Nie gehört, nie gesehen.

Ich habe deshalb nie behauptet, Word und Konsorten könnten bestimmte Dinge nicht (für die meisten Anwender gilt jedoch genau das) sondern nur, sie sind dort für den Schreiber ungleich mühseliger. Jedes Mal über mehrere Stockwerke zur Außentoilette laufen macht man irgendwann auch unbewußt nebenbei. Trotzdem haben sich Bäder in der Wohnung durchgesetzt.

Bis sie, beim Einfügen darüber, an den unteren Seitenrand anstößt. Und dann? Was passiert, wenn Du darüber mehr einfügst?

Für Dich muß man offenbar wirklich alles bis Adam und Eva explizit wiederholen. Es ging um verschiedene Zitierstile, bei denen Quellenangaben für verschiedene Verlage *unterschiedlich* aussehen müssen. Im übrigen ist copy and paste mit einzelnem Herauspicken genau der gesuchten Quellen auch unnötig mühsam. Daneben sehe ich, gerade bei Dozenten in der Vorlesung, oft genug Verweise auf Quellen, die im Verzeichnis fehlen. Das wird mit LaTeX nie passieren.

Wenn Du Literaturquellen, fremde und eigene Arbeiten, nicht in einer Datenbank hältst, mußt Du sie eben jedes Mal mit jedesmal neuen Fehlern von Hand selbst tippen oder erst suchen und von Hand herauskopieren.