Condensateur chimique et courant important

On Jan 9, 4:40 pm, "Vincent Thiernesse"

l

re

Il ne s'int=E9resse pas au sujet : il s'amuse juste =E0 trimballer son interlocuteur par le bout du nez, en d=E9tournant continuellement l'attention pour =E9luder sa vacuit=E9 - on tourne vite en rond.

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Jean-Christophe
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Sauf que les selfs et les condos ( il est intégré aussi ? ;>) de filtrage en pi en sortie de pont d'onduleur sont réduits a leur plus simple expression, c'est lourd, c'est cher, cela crée des pertes. Il y a belle lurette que l'on travaille en haute fréquence de découpage pour les éviter ( variable en plus pour adapter a la charge ). Quand a ton chef d'entreprise si il ne sait pas comment marche ses produits il va avoir des petits soucis rapidement, d'ailleurs ... ex patron, non ?

(Q') >Est ce que ça vous inspire ?

Que tu a quelques connaissances techniques, mais pas assez pour être crédible quand tu monte une galéjade.

Effort méritoire : 3/20, +1 pour le style

;>)

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JP

Le 09/01/2011 22:13, Jean-Christophe a écrit :

Vous deux, vous faites une belle paire ! Dans le genre je sais tout mais je suis myope...

-- JC Pinoteau

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Charles

Le 09/01/2011 21:55, Vincent Thiernesse a écrit :

Vous oubliez juste le détail qui change tout, qui rend votre thèse mathématique du flux constant une pure vue de l'esprit :

Tant le primaire que le secondaire d'un transfo sont des éléments réactifs. Or, en instantané, ce que vous dites est faux. Il y a une séquence :

Le solénoïde au primaire est traversé par un courant Ip (courant fournissant l'énergie au secondaire, variable) + i (courant propre à la self, constant). Ce courant est déphasé par rapport à la tension qui le crée. Ledit courant Ip induit un champ magnétique selon la règle d'Ampère. Ledit champ magnétique induit une FEM dans le secondaire, induisant un courant Is. Ledit courant Is qui, toujours selon la règle d'Ampère, produit un champ magnétique qui s'oppose au champ du primaire, ainsi que vous le dites justement.

Le détail qui tue, c'est que tout cela n'est pas instantané, qu'il y a ce déphasage qu'on constate en fonctionnement cyclique, et qu'entre deux le circuit magnétique est bien le siège d'un flux qui n'est pas nul (ni simplement limité au flux produit par la DDP aux bornes de l'inductance primaire).

Votre thèse du flux constant et fixé par la tension d'entrée n'est qu'une vue de l'esprit mathématique pour résumer une situation bien différente en pratique. Je le répète, si cette vision mathématique était vrai en pratique, un transfo de puissance ne serait pas plus gros qu'un transfo de faible puissance.

Non. Et gardez vos remarques pour vous. Justement. Les transfos avec un bon rendement ne jouent pas avec la saturation. Les transfos économiques, oui.

Ben oui. Au dessous de la saturation, le fonctionnement est normal.

Expliquez donc pourquoi cette transmission d'énergie variable par le maillon magnétique dans cette chaîne viole le premier principe de la thermodynamique.

Expliquez par quel procédé la puissance électrique primaire variable se retrouve au secondaire en passant par un élément invariable. Il y a un Nobel à la clef.

Oui, c'est vrai, je peux vous parler des transfos à enroulement distincts, ceux à enroulements concentriques, ceux à enroulements imbriqués... Autant de situations qui ont un impact sur le flux magnétique.

-- JC Pinoteau

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Charles

Le 09/01/2011 23:23, JP a écrit :

Oui, je connais, je collabore comme conseiller à la fabrication de gros onduleurs, chose indispensable en Afrique plus qu'ailleurs.

Quand a ton chef d'entreprise si il ne sait

Oui, atteint par la limite d'âge. Il savait bien ce que produisaient se produits. Il n'avait pas besoin de savoir comment. Il avait assez d'ingénieurs pour cela. Lorsqu'un patron se met à faire le boulot de ses ingénieurs, pendant ce temps là son boulot à lui ne se fait pas.

Bon, nous sommes sur un newsgroup d'électronique, pas d'électrotechnique. Je n'ai posé cette question précise que parce qu'il semblait qu'un interlocuteur s'y connaissait. Mais pas assez, à l'évidence.

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Charles

C'est une approximation.

OK, vous avez fini par l'admettre...

que tout cela possède une dynamique est simplement normal...la notion d'instantanéité est valable au regard d'un période réseau. Un transfo d'alimentation n'a pas vocation à transmettre de 10 MHz....courant que vous ne pourrez obtenir du secondaire.

c'est une bonne approximation dans les conditions usuelles d'utilisation d'un transformateur d'alimentation.

néanmoins le simple fait que les transfos bon marché jouent sur la saturation suffit à contredire votre thèse d'un flux proportionnel au courant secondaire.

Il n'y a aucun prix Nobel à la clef. Je vous donne un exemple simple: vous couplez mécaniquement deux machines à courant continu. Vous alimentez la première et vous branchez une charge variable sur la deuxième. L'énergie intermédiaire est l'énergie cinétique des rotors des deux machines couplées. Maintenant faites varier le courant demandé par la charge....est-ce que l'énergie cinétique en question va varier significativement si vous restez en deçà des valeurs nominales ?

Vous pouvez même alimenter le moteur par une tension sinusoïdale de fréquence très basse et l'analogie n'est sera que plus parfaite...

Oui, et surtout vous pouvez revenir à la raison....non que j'en sois dépositaire mais qu'en l'occurrence je suis plutôt sûr de mon fait.

Monsieur Pinoteau, vous venez sur un forum d'électronique et vous me harcelez de questions de physique limite fondamentale....ce n'est pas spécialement fait pour me déplaire...

Je vous dis que votre vision du transfo est fausse et que votre montage additif ne résout pas le problème du dimensionnement de votre transfo...je comprends que cela ne vous plaise pas mais il en est ainsi.

Pour paraphraser quelqu'un que je ne suis pas: "si vous ne croyez pas en mes paroles, croyez au moins en mes actes"...

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Vincent

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Vincent Thiernesse

Je vous ai pourtant formuler une réponse: en exagérant l'inductance de fuite....pas assez tiré par les cheveux pour être crédible ???

Vincent

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Vincent Thiernesse

"Charles" a écrit dans le message de groupe de discussion : igfa7d$i0k$ snipped-for-privacy@solani.org...

une belle paire....de lunettes ?

Vincent

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Vincent Thiernesse

onduleurs, chose indispensable en Afrique plus qu'ailleurs.

Marque, puissance ?

D'ailleurs peut tu nous préciser le probleme majeur que rencontrent les machines la bas ?

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JP

Le 10/01/2011 17:06, Vincent Thiernesse a écrit :

Oui, et de taille. parce que si on ne la remet pas en question, on est incapable de concevoir un transfo qui donne ce qu'on attend de lui. Si le flux était constant à tension donnée, quoi qu'il arrive, un transfo de 100 kVA ne serait pas plus gros qu'un de 100 watts (à part le cuivre).

...

Je n'ai jamais renié la loi d'Ampère et ce que j'écris porte sur ce qui nous sépare : vous avez une vue théorique, du domaine de la vulgarisation, mais incompatible avec les faits incontournables et qu'on est bien obligés de prendre en compte pour la réalisation pratique.

Je rappelle que le point de départ de notre discussion était là : les phénomènes transitoires dans un circuit magnétique et leur impact sur la réduction du son poids et volume.

...

Justement, c'est dans la dynamique que nous avons un différend et c'est le détail de ce qui s'y passe qui me motive. Si les phénomènes transitoires en cause ne pouvaient prendre place, les lois globales seraient différentes. Si les impulsions d'un transfo d'alim a découpage sont bridées à 50% par la saturation, qu'est ce qui reste à la sortie ?

...

Mais, c'est un mauvais calcul. Le fabricant réduit la taille et le poids du fer, le client paye moins cher, mais il consommera plus d'énergie.

....

Non. Si vous ajoutez un lourd volant, l'énergie cinétique potentielle augmente sans que cela ait le moindre rapport avec les puissances des deux machines tournantes. D'ailleurs, avec des moteurs à rotor en circuit imprimé et très haute vitesse de rotation que j'ai fréquentés, l'énergie cinétique du rotor était quasi nulle alors que la puissance transmise était énorme.

L'énergie intermédiaire, c'est le couple moteur sur l'arbre x la vitesse de rotation.

Cette énergie cinétique vaut zéro tant que le moteur est alimenté. Elle n'intervient que si on coupe l'alim du moteur.

Là, j'ai du mal à piger...

...

Je ne vous harcèle pas. Nous avons un échange intéressant. Il est contradictoire. Certes il est hors charte. Mais, je rappelle que je n'étais venu que pour poser une question sur des condensateurs... (en titre). Mais, vous savez comment ça se passe, hein ?

Oui, cela dérange mon idée de départ. Mais, comme vous semblez occulter les phénomènes transitoires, je demande à voir le résultat. Je suis sur une étude. Je ferai mes mesures et j'agirai comme il sera nécessaire, pas juste sur la théorie.

....

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Charles

non, on ne peut augmenter le volume de cuivre sans augmenter le volume de fer.

si tel est le cas, les phénomènes transitoires sur lesquels vous pinaillez sont bien plus rapides que les pointes de courant dans les transfos d'une alim classique: pont de diode + condo (ou batterie, en l'occurrence), et surtout ils ne sont pas liés au processus de conversion d'énergie mais aux impédances séries.

le problème se situe dans la valeur efficace du courant qui est trop élevée dans le cas d'un alim classique et qui engendre des pertes cuivres inutiles nécessitant un surdimensionnement du transfo.

non, c'est ce sur quoi vous le détournez.

tout à fait mais vous détournez la conversation pour ne pas avoir à reconnaître l'absurdité de vos affirmations premières.

non, ça c'est une puissance, pas une énergie: shame on you !!!

la quantité de mouvement est analogue au flux tandis que l'énergie cinétique est analogue à l'énergie magnétique.

de plus, l'alignement des spins dans un noyau magnétique n'est-il pas soumis à inertie....comme votre volant.

si vous n'admettez pas cette analogie, soit vous êtes intellectuellement malhonnête, soit vous avez de fortes lacunes théoriques...

...vous avez de fortes lacunes théoriques....on ne peut pas discuter sérieusement si vous êtes capables de dire de telles énormités...

pour se situer dans le cas sinusoïdal, c'est tout...

non, je déteste ces conversations à n'en plus finir, je pousse un ouf de soulagement chaque fois que je m'en extirpe...

puisque vous rappelez le sujet, je vous rappelle ma réponse: votre vision du transfo est erronée....cependant le problème existe mais la solution que vous proposez ne résout rien.

Je n'occulte pas les phénomènes transitoires: ceux que vous évoquez sont trop rapides pour entrer en considération dans le problème de départ

Vincent

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Vincent Thiernesse

On Jan 10, 9:28 pm, "Vincent Thiernesse"

C'est sa technique : utiliser sa base restreinte de connaissances pour donner l'illusion d'avoir vraiment quelque chose =E0 dire, et faire tourner ses interlocuteurs en bourrique en changeant continuellement de sujet, quitte =E0 se contredire. Ca l'amuse.

Tous les groupes techniques usenet lui reprochent cette attitude : une attitude de vendeur de r=EAves =E0 des gogos ou =E0 de riches retrait= =E9s. (renseigne-toi sur ses pr=E9tentions de gu=E9rir par imposition des mains, etc) Trop born=E9 pour ne pas r=E9aliser que cela ne passe pas sur un groupe technique.

| je rappelle que je n'=E9tais venu que pour poser une | question sur des condensateurs... (en titre).

Pour rappel :

| On Jan 2, 9:10 pm, "Charles" fr.sci.electronique |

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| J'ai concoct=E9 un chargeur de batteries un peu plus | intelligent que le classique transfo + pont redresseur |
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Nietsnie le magnifique se pointe sur fse sous une fausse barbe avec une annonce fracassante, mais finit 3 jours plus tard par publier un sch=E9ma pomp=E9 sur internet et maquill=E9 =E0 la marin-p=E9cheur :

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001ba.gif

Au cas o=FB il aurait "censur=E9" son sch=E9ma :

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Son montage a toujours un transfo + redresseur et se montre m=EAme bien moins =AB intelligent =BB qu'un simple redressement double alternance : il n=E9c=E9ssite d=E9ja 3 diodes, et vu le prix d'une diode, en ajouter une quatri=E8me ne serait pas si critique compte tenu de l'am=E9lioration qu'elle apporterait.

Il faudrait pr=E9ciser la valeur de C1, la puissance effective du transfo et la capacit=E9 de la batterie. Nietsnie fera cela "au pif" avec imposition des mains. Suivant ces valeurs et leurs rapports, le d=E9faut de faire passer le courant par C1 sera toujours pr=E9sent : D3 ne conduira au mieux que pendant quelques p=E9riodes juste le temps que le circuit soit en r=E9gime =E9tabli, ensuite tout le reste du temps elle est inutile : m=EAme si elle conduisait la tension =E0 ses bornes serait de 0,7 V et dans ce cas c'est C1 qui serait inutile.

M=EAme en supprimant le second condo du montage Schenkel, ce montage se comporte toujours en doubleur de tension : au secondaire du transfo de 12 Veff on a environ 17 Vcr=EAte, donc en aval de la pompe =E0 diodes sur la cathode de D2 le circuit fournira (=E0 vide) au-del=E0 de 30 Vcr=EAte: sur son sch=E9ma la tension de la batterie est d=E9finie entre 10 et 14,5 V ce qui repr=E9sente une surtension d'un facteur 2 =E0 3 que la batterie ne va pas appr=E9cier du tout.

Le mode id=E9al reste le d=E9coupage du secteur pour minimiser les pertes, la taille du transfo, le poids, etc ...

Mais Nietsnie ne fait pas dans l'=E9lectronique : il fait dans l'intelligent.

| Je suis un pragmatique. Je con=E7ois, | j'essaye et je conclus seulement apr=E9s. | Je suis sur une =E9tude. Je ferai mes mesures et j'agirai | comme il sera n=E9cessaire, pas juste sur la th=E9orie.

Libre =E0 toi de croire qu'en =E9lectronique la th=E9orie ne fonctionne pas= .

Libre =E0 toi de poser au pif des composants par-ci par-l=E0 et de les mettre sous tension pour voir ce que ca donne, quitte =E0 ce que condos et batteries te sautent =E0 la tronche.

Je te soup=E7onne de balancer n'importe quoi pour amener les participants =E0 corriger eux-m=EAmes "ton" sch=E9ma jusqu'=E0 ce qu'il vaille enfin quelque chose, juste parce-que ta fiert=E9 mal plac=E9e en prendrait un coup d'avouer que tu ne sais pas comment t'y prendre, au lieu de simplement demander humblement des informations.

Ton bluff ne prend m=EAme pas sur fsp, alors sur fse : oublie.

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Jean-Christophe

JP a tapoté du bout de ses petites papattes :

Ben c'est Pinoteau le pb majeur ! ;)

--
LeLapin
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LeLapin

Le 10/01/2011 19:19, Vincent Thiernesse a écrit : ...

L'hypothèse est crédible mais ne correspond pas à la question dans les termes que je connais.

C'est la société Trasfor qui a créé toute une gamme de produits tout à fait innovants et prisés pour le TGV, les navires et autres appli sérieuses.

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-- JC Pinoteau

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Charles

Le 10/01/2011 19:43, JP a écrit :

C'est une fabrication artisanale locale d'une société vraiment "africaine" qui s'appelle SOCOMAT. C'est un ingénieur sénégalais, formé en Allemagne, qui m'étonne par ses compétences. Et par ses lacunes aussi...

On a concocté au début des onduleurs sans transfo, avec des packs batterie 260 V. Curieusement, il y a des appareils électroniques qui supportent mal le signal carré, alors qu'en entrée ils redressent. On a donc migré en partie vers le découpage et transfo, en 48 et 96 V.

Le problème, curieusement, alors que le Sénégal est l'un des pays les moins rétrogrades d'Afrique de l'Ouest, c'est que les coupures de courant sont énormes, alors qu'au Mali il n'y en a pratiquement pas. Le problème est que le pays est dirigé par un malade mental mégalomane, qui étrangle les finances du pays et dépense l'argent (des autres) dans des projets pharaoniques au lieu d'entretenir l'existant. Il est fréquent d'avoir plusieurs coupures chaque jour pour un total de 2 à 12 heures. Alors, les appareils et les onduleurs souffrent.

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Charles

Le 11/01/2011 10:52, LeLapin a écrit :

Toujours pas plus futé, hein ?

-- JC Pinoteau

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Charles

Le 10/01/2011 20:28, Vincent Thiernesse a écrit : ...

A part la longueur du circuit, rien ne devrait changer. Si la tension reste la même, le noyau de même section, le nombre de spires idem mais que seule la section du conducteur augmente, la constance du flux reste. Pourquoi un noyau plus gros alors ?

...

C'est possible, mais je verrai lorsque j'aurais enfin les condos que je cherche. Si le résultat n'est pas bon, ce ne sera pas le premier projet que je laisserai tomber. C'est ainsi lorsqu'on cherche.

...

...

Que la section du noyau d'un transfo doit tenir compte de sa puissance et pas seulement de sa tension ???

...

Vous jouez sur les mots ! "L'énergie intermédiaire [est le produit] du couple moteur x vitesse de rotation". Mais n'est pas l'énergie cinétique due à la masse des rotors.

Vous voyez que vous mélangez aussi les notions théoriques, et là ce n'est pas par élision. La quantité de mouvement des rotors n'a rien à voir avec la puissance ou l'énergie transmises. Je le répète, on peut ajouter un volant d'inertie, qui augmente la quantité de mouvement, sans que l'énergie transmise change.

Oui, les deux sont des accumulateurs d'énergie, mais pas avec les mêmes règles. Le volant disparait totalement pendant le fonctionnement. Il a un effet au décollage et à l'arrêt. Aucun pendant. Alors que les spins n'arrêtent pas d'accumuler et de restituer.

Non, je ne l'admets pas! Le volant d'inertie ne subit aucune variation de vitesse en régime permanent, il a disparu mathématiquement, alors qu'au contraire les variations des spins sont indispensables.

Si un moteur tourne en régime constant à 3000 t/mn, sans phénomènes transitoires, le volant d'inertie est inexistant dans le bilan énergétique. Ce n'est pas que l'énergie cinétique du volant vaut zéro, c'est qu'elle n'a aucun effet, elle vaut zéro sur la transmission de puissance ou d'énergie du moteur au récepteur.

...

Vous aviez écrit que vous arrêtiez mais n'en avez rien fait. Je ne vous accuse de rien, je ne cherche pas à vous nuire, j'essaie simplement d'exposer un paradoxe sur lequel tout le monde s'est cassé la tête un jour.

Que vous le vouliez ou non, que les expressions théoriques de la valeur du fux d'un transfo donnent une vérité mathématique, cela ne change pas un fait simple et observable par tous : outre la section du noyau qui doit tenir compte de la puissance, tout le monde a remarqué qu'un transfo à vide est silencieux et qu'un transfo en pleine puissance grogne. Or, ce sont les tôles, soumises à un champ magnétique plus élevé, qui vibrent parce qu'elles tendent à se repousser, d'autant plus fort que la puissance est élevée. Or, comment recoller cela avec un flux qui ne varie pas ? Y a un truc.

...

-- JC Pinoteau

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Charles

Le 11/01/2011 00:21, Jean-Christophe a écrit :

Tiens, voilà l'exemple type de personnage qui rend les discussions interminables et qui en remet une couche là où tout est fini depuis longtemps !!!

On est hors sujet, mais, oui je suis un ancien rationaliste borné, ayant oeuvré à haut niveau dans certains domaines électroniques et électrotechniques, qui s'est ouvert à d'autres horizon, contrairement à la plupart des rationalistes bornés qui restent embourbés dans leur vision limitée à 90°. Alors, oui, je pratique la guérison des personnes par technique énergétique (néo-énergétique pour être correct en physique)et je fais des miracles quasi-quotidiens, dont les résultats m'étonnent souvent vu ce qui est mis en oeuvre. Cela passe mal sur les groupes techniques et scientifiques. Mais cela ne change pas la réalité simplement parce que certains ne la connaissent pas. Ce qui me sépare des empiriques dans ce domaine, c'est que justement ma culture technique et scientifique m'a poussé à comprendre pourquoi, comment et que je suis parfaitement à l'aise avec les réponses.

...

Tout le reste n'est que blabla inutile ressassé sans intérêt. Moi, je voulais parler des condos électrolytiques et un point c'est tout ! Et il a fallu parler de tas d'autres choses, y compris les thérapies néo-énergétiques...

-- JC Pinoteau

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Charles

Tient un extrait de l'electricité pour les nuls pour faire avancer le schmilblick

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JP

Charles a tapoté du bout de ses petites papattes :

Toujours dépourvu d'humour, hein ?

--
LeLapin
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LeLapin

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