pcb

użytkownik PiteR napisał:

Automat przejął pracę ludzi, ale kto zaprojektował ten automat? Dużo roboczogodzin potrzeba na zaprojektowanie/wykonanie takiego automatu?

I bardzo dobrze. Praca na taśmie odczłowiecza i poniża. Jeśli się gdzieś jeszcze uchowała, to tylko dlatego, że człowiek był za tani do zautomatyzowania.

Podrawiam, Piotr

Tam gdzie jest cywilizacja baza do rozmow o cenie urzadzen wykonywanych na indywidualne zamowienie jest zysk z dwoch lat jaki by mial nabywca przy pracy z zamowiona wydajnoscia.

W dniu 22.09.2019 o 00:22, snipped-for-privacy@gmail.com pisze:

Nie tak wiele wody w Wiśle upłynie, a One będą projektować się same.

— i tu moje powtarzane pytanie: czy komputer może zostać zbawiony?

Dnia Sun, 22 Sep 2019 02:40:08 +0200, JaNus napisał(a):

A ja zadam pytanie od czego?

A fuj, co za pesymistyczne podejście.

W dniu 22.09.2019 o 08:25, Jacek Maciejewski pisze:

No tak, wróg Wiary. Zbawiony od występków!

Nie. Realistyczne. Białkowa ewolucja kroczy tysiącem lat na całkiem niewielką zmianę. Ewolucja krzemowa pędzi *podwajaniem* tego-czy-innego ważnego czynnika w 3 lata!

Dnia Sun, 22 Sep 2019 09:16:20 +0200, JaNus napisał(a):

To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Pomijasz ważny czynnik. Mianowicie taki że SI nie będzie miała żadnego powodu by robić cokolwiek. Włącznie z życiem. Dlaczego? Bo nie przeszła ewolucji która by wbudowała w nią jakiąkolwek motywację, w przeciwieństwie do białka.

Dnia Sun, 22 Sep 2019 09:16:20 +0200, JaNus napisał(a):

Co to wiara to wiem, lecz zupełnie nie wiem co to Wiara. A poza tym, to nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Pomijasz ważny czynnik. Mianowicie taki że SI nie będzie miała żadnego powodu by robić cokolwiek. Włącznie z życiem. Dlaczego? Bo nie przeszła ewolucji która by wbudowała w nią jakiąkolwek motywację, w przeciwieństwie do białka.

W dniu 22.09.2019 o 10:39, Jacek Maciejewski pisze:

Nie zaprzeczam, nie potwierdzam. No bo kto wie, co SI obie "myśli" (czy raczej: będzie myśleć).

Dnia Sun, 22 Sep 2019 12:01:28 +0200, JaNus napisał(a):

Projektant wie.

Dnia Sun, 22 Sep 2019 12:01:28 +0200, JaNus napisał(a):

Projektant wie. A co do ewolucji SI to polecam S. Lema "Golem 14". Nawet jeśli to nieprawda, to pięknie opowiedziane.

Są takie procesy, gdzie człowiek jest niezastąpiony, jak na razie przynajmniej. Swoją drogą, wiele bym dał, żeby zobaczyć tą linię w pracy. Coś mi się wydaje, że ładnie to ona tylko na filmie pracowała. Rodzi się też pytanie, około 13 minuty kobieta wkłada elementy ręcznie. Znaczy dało się zbudować skomplikowaną maszynerię, radzącą sobie nawet z drucikami lamp (podobno), ale nie udało się zbudować prostego podajnika detali? No śmierdzi mi to, ale nic, oglądam dalej.

Irek.

Jak zyska świadomość to będziemy się zastanawiać. I nie pytaj mnie czym jest świadomość, bo nie wiem... ale wierzę, że ją mam.

Dnia Sun, 22 Sep 2019 13:36:04 +0200, Mirek napisał(a):

Bo świadomości nie ma. Jest tylko świadomość czegoś. Każde istnienie obdarzone zmysłami ma "pole postrzegania zmysłowego". Cokolwiek tam się znajdzie, jest tego świadome. Czego tam nie ma, istnienie jest tego nieświadome.

Pan Irek.N. napisał:

W 1980 roku miałem studenckie praktyki w Zakładach Radiowych im. Marcina Kasprzaka. Tam zobaczyłem stanowiska pracy zaprojektowane w najbardziej odczłowieczający i poniżający sposób, jaki mogę sobie wyobrazić. Automat galwanizerski. Zamknięta w pętlę taśma, siłowniki poruszające w górę i w dół ramki z zawieszonymi elementami, nurzające to w zupach z kwachami czy cyjankiem potasu, a to znowu w suszarni z gorącym powietrzem. W jednym miejscu taśmy grupa ludzi w szaleńczym tempie zdejmująca już ocynkowane elementy z haczyków, a zaraz po tym wieszająca na to miejsce przeznaczone do cynkowania. Jedna osoba siedziała wewnątrz zapętlonej taśmy, na powierzchni mniej niż metr kwadratowy. Krzesło musiało mieć poprzycinane oparcie, by nic o nie nie zawadziło. Tak przez osiem godzin.

Wiele automatów z tamtego okresu tak wyglądało. Obrabiarka mogła wykonać szereg procesów sama z siebie, ale stał przy niej człowiek, wkładał surówę i odbierał gotowy element. Nawet sławetna Radziecka Maszyna Do Obierania Kartofli występująca w anegdotach tak działa -- trzeba bulwę wrzucić w jakąś dziurę i odebrać ją już obraną. Nikt sobie tego inaczej nie wyobrażał.

Na początku było dość ludzi chętnych do takiej pracy (i nie nadających się do czegoś bardziej twórczego). Chłop, który awansował na robotnika, cieszył się, że w fabryce tylko podaje jakieś szpeje, a maszyny wszystko robią za niego. Inaczej niż było u niego na polu czy w oborze, gdzie wszystko musiał sam.

Ale jest też inny powód. Łatwiej zrobić automat do złożonych czynności, ale jednak przewidywalnych, niż wykonać "prosty podajnik", który musi sobie radzić z nieuporządkowanymi detalami w jakimś koszu. Twierdzenie Moraveca coś o tym wspomina. Dzisiaj pewnie różnicy trudności nie widzimy, ale w latach pięćdziesiątych było inaczej.

Tu opowieść numer dwa. Jest w Warszawie szacowny instytut od automatów przemysłowych. Potrafią tam robić bardzo fajne sprzęty, mają czym. Ale jak mi wspominał dyrektor owej placówki, jedne z lepszych komercyjnie zamówień pochodzą od firm produkujących znicze nagrobkowe. Przed świętem

1 Listopada jest taki ruch w branży, że trudno nadążyć. Linie produkcyjne mają bardzo nowoczesne, ale nie ma ludzi chętnych do pracy przy odbieraniu świeczek z taśmy i stawianiu ich na paletach. Stąd zamówienia na roboty.

Jarek

W dniu 22.09.2019 o 16:35, Jarosław Sokołowski pisze:

To jakiś postęp był i automatyzacja wdrażana stopniowo według kolejności co łatwiej i bardziej się opłaci. Z montażem elementów podobnie, najpierw było takie usprawnienie, że plamka światła (laser?) pokazywała pracownikowi miejsce na płytce gdzie miał umieścić element. Teraz też często człowiek krążki z opornikami zakłada na automat. Bo gdyby to miało być automatyczne, to trzeba by zautomatyzować magazyn. Oczywiście zależy jeszcze, czy produkcja jednostkowa, niskoseryjna, czy masówka.

Pan Cezary Grądys napisał:

Krążki z taśmami są, bo do operowania pojedynczymi opornikami chętnych zaczęło brakować. Jeśli ktoś dojdzie do wniosku, że i zakładanie krążków jest robotą zbyt nudną, zrobi taką maszynę, która będzie umiała pobierać szpulki z dużego stojaka. A ten stojak raz na tydzień pracownik przywiezie na wóąku z magazymu. Potem ktoś wdroży roboty rozładowujące palety z opornikami. W tym kierunku to odzie.

Historia maszyn parowych w przemyśle zaczęła się od atmosferycznego silnika parowego Newcomena. To początek XVIII wieku. Miał ów silnik cylinder i tłok poruszany parą pod niskim ciśnieniem, ale zawory do tej pary i do wody chłodzącej trzeba było otwierać i zamykać ręcznie. Przy każdym cyklu maszyny, który trwał kilka sekund. Wtedy w Anglii wyobrażano sobie, że można przy takiem maszynie posadzić dziecko, które się tym zajmie. Automatyczny rozrząd dodano dopiero później.

Jarek

W dniu 22.09.2019 o 19:02, Jarosław Sokołowski pisze:

No właśnie, opłacalność tego zależy od wielkości produkcji. I przy masówce może to się opłacać, tym bardziej, że błędne założenie krążka, to może być 3 kszt złych płytek. Sam jak firmę miałem dokładałem ręcznie kondensatory, bo były za małe wstawione. Jeszcze czasy części ze śmietnika. Potem mierzyliśmy zawsze 1 szt z danego krążka.

Proponuję poczytać o tym, nad czym pracuje pan Roger Penrose ( osobnika nie trzeba chyba przedstawiać ).

Jeśli te koncepcje są słuszne ( a są już chyba jakieś postępy w tej materii ostatnio - w sensie eksperymentalnym ) to do stworzenia jakiejkolwiek SI posiadającej świadomość w naszym rozumieniu tego słowa jest droga nie tylko bardzo daleka ale też wiodąca przez obszary na razie omawiane w foliowych czapeczkach na głowie.

Aktualna SI ma się do "prawdziwej" tak jak nieforemna kupa mojego kota do Grupy Laokoona. Jak słucham nieraz w publikatorach wstrząsających dyskusji o AI, która nas wyprze i zniszczy intelektualnie to nie wiem czasem czy się śmiać, czy płakać...