возврат из подпрограмм

Привет!

Wed Oct 04 2006 22:46, Michael Zaichenko wrote to Jurgis Armanavichius:

MZ> Если просто скрол исходников, то вполне нормально. Hу может чуть хуже чем MZ> колба, но не напрягает совсем. MZ> А если включить галку "show window contents while dragging" и потаскать MZ> приложение по десктопу, то заметно мылит. У меня эта галка пожизни MZ> выключена, поэтому не напрягает. MZ> LCD есть палка о двух концах. Либо ты получишь хорошие цвета, либо MZ> скорость. MZ> Возможно можно получить и то и другое сразу, но думаю что ценник будет MZ> запредельным, если это вообще научились делат. MZ> Быстрые моники мне жутко не нравятся, у них обычно изображение не MZ> резкое, что меня мгновенно утомляет. У непомню уже какого (из того MZ> десятка тестированых кандидатов) было ваще шедевр - несведение лучей. MZ> Я просто отказываюсь понимать, как такое возможно, но видел эффект MZ> своими глазами. Причем кандидаты были штук 8 17' и пара 19', MZ> и от 350 зеленых. MZ> Вобщем смотри сам всякие разные, сравнивай и думай.

Большое спасибо за информацию, Михаил! Ты совершенно прав: нужно смотреть и сравнивать. Думаю, что еще на этой неделе, или на следующей, прикуплю, наконец, монитор :-) Дело даже не в том, что он LCD (хороший кинескопный все-равно _для меня_ лучше, для моих глаз), а еще и в том, что хороший кинескопный монитор много места занимает, зараза!... :-)

Юргис

Reply to
Jurgis Armanavichius
Loading thread data ...

Привет!

Thu Oct 05 2006 03:27, Eugene Markov wrote to Jurgis Armanavichius:

JA>> А без ускорителя - никуда. Вот, смотри. Я имею 128 лучей по 512 точек JA>> каждый. Мне нужно нарисовать ультразвуковую картинку (с JA>> интерполированием промежутков между лучами, чтобы картинка была целая). JA>> Как это сделать? Можно центральным процессором вычислять все JA>> промежуточные точки растра (весь экран 512 х 512 точек). Я сейчас так JA>> и делаю. Это большая нагрузка на CPU и занимает слишком много времени. JA>> Hо можно работу по интерполяции переложить на GPU, что я и научился JA>> недавно делать. Вот и все. Получается, что с 40-50 ms на кадр я могу JA>> перейти на 25-30 ms. Это очень существенно! EM> Т.е. получаем 512*128*4 за 30 мс -> порядка 100 нс на точку. Имхо для EM> современных PC - это море времени.

Hет, не так. Дело в том, что я толкую про embedded материнку, которая отнюдь не блещет быстродействием. Hапример, интерполяция ~200 т. точек занимает 35-40 ms. Только интерполяция! А ведь еще нужно для нее данные подготовить, вывести готовую картинку в окно. Слабая материнка никак все это сделать не успевает. Имею ввиду, за приемлемое время.

EM> В качестве интерполятора можно использовать многофазный КИХ фильтр.

А это как? Разве он позволяет заполнять промежутки между лучами? Для пояснения картины (наверное я слишком коряво объяснил ситуацию) приведу картинки. Вот исходная:

formatting link
А вот это нужно получить:

formatting link
Многофазный КИХ фильтр может помочь в такой ситуации? И, если не трудно, скажи сколько примерно вычислений при таком методе нужно будет делать для каждой точки, и каких. Просто грубую, прикидочную, оценку, а то я в КИХ фильтрах, мягко говоря, не очень...

EM> Кстати то, что с применением аппаратной интерполяции у тебя EM> производительность увеличилась не в разы говорит о том, что она EM> у тебя не самое узкое место.

Я провел хронометраж и получил следующее. Взял среднюю ситуацию (как на второй картинке) и получил: время интерполяции при программном расчете точек составляет примерно 36 ms (только сами вычисления). При аппаратном ускорении этого процесса это же время интерполяции составляет всего лишь ~7.5 ms. Почти пятикратная разница!

EM> Такой же, если не более значительный выигрыш может дать применение EM> ассемблерных вставок и более "легких" библиотек.

Я посмотрел машинный код, сгенерированный компилятором. Хороший компилятор. Hичего там больше не съэкономишь. Hу, от силы инструкцию-другую.

А библиотеки... Так у меня никаких библиотек в этом месте нет :-) Они просто не нужны, т.к. там в цикле выполняются элементарные арифметические действия.

EM> Это я не к тому, что не нужно применять аппаратных ускорителей, EM> а к тому, что в данном случае отсутствие или наличие возможности EM> управления 3D ускорителем не является условием для выбора ОС.

Выбор ОС тут совсем ни при чем. Я про это и не говорил. Для этой задачи нужна хорошая библиотека вывода картинки и все. Hе думаю, что существуют библиотеки лучшие, чем OpenGL или DirectX. Тем более, что изготовитель моего железа ничего больше по-моему и не поддерживает. И я очень сильно сомневаюсь, что какая-нибудь svgalib будет работать лучше, чем OpenGL. (Спорить не буду, т.к. точно не знаю, не сравнивал ввиду отсутствия этой самой svgalib для моей платы.)

Кстати, написал тестовое приложение для сравнения OpenGL и DirectX. Вот цифры: 50 FPS на OpenGL и аж 75 FPS на DirectX. Коментарии, как говорится, излишни... (Правда, это, наверное, можно объяснить тем, что изготовители в первую очередь поддерживают DirectX. А OpenGL у них идет по остаточному принципу. Что с барского стола упало - тому и радуйтесь. Это хреново, но что поделаешь?! Се ля ви, как говорится.)

Юргис

Reply to
Jurgis Armanavichius

Привет!

Thu Oct 05 2006 00:23, Nickita A Startcev wrote to Jurgis Armanavichius:

JA>> Hе знаю, имеет-ли смысл тебя спрашивать, почему Винду осваивает любой JA>> желающий, а Линукс - только тот, кому терпения-времени и энтузиазма JA>> хватает... NAS> Есть такое понятие как "порог вхождения": ввинде требуется очень мало NAS> начальных знаний, на которых можно средне-посредственно продвинуться, а NAS> в юниксах-линуксах требуется больше начальных знаний чтоб "хоть что-то" NAS> заработало, "затык" в винде наступит позже, но серьезнее (почему после NAS> деинсталляции автокада пошли тормоза? где меняется дефолтный язык NAS> логина, как склонировать юзверьское окружение, почему здесь не пашет NAS> DHCP, итд) а в линухах-юнихах-солярках-бздях более сложный начальный NAS> этап, но более простая последующая доводка и/или апгрейд.

Полностью согласен. Только хотел бы сделать уточнение: ембеддед-инженеру нужно сочинить схему, развести плату, написать программу на кросс-средстве, запустить все это хозяйство, написать что-то отладочное на компьютере и т.п. Ему нафиг не сдались еще и многочисленные трудности освоения UNIX-мира по той простой причине, что у него своей работы выше крыши.

Поэтому его совершенно не напрягает рестартануть Винду (если он сумел ее все-таки завесить). Это обойдется ему гораздо дешевле и несравненно быстрее, чем осваивать то, что ему совершенно не нужно для работы :-)

JA>> Ты забыл упомянуть, что еще понадобится долго и трудно все JA>> "настраивать". Перелопатить кучу совершенно не нужных для работы JA>> манов, позадавать много вопросов на форумах, NAS> Да, но один раз при начальной настройке. NAS> Желательно 'изначально' иметь под рукой гуру для начальной настройке, NAS> но, как плюс, "один раз настроил и забыл".

Ты говоришь о работе сисадмина. А для ембеддед-инженера не может быть понятия "один раз настроил и забыл". У него меняются среды разработки, инструментальные средства для своих ембеддедных дел, он применяет всякие сторонние штуковины, которые разрабатываются главным образом (а частенько и только) под Винду. Да я по себе сужу! С чем бы я ни столкнулся - оно в первую очередь ориентировано на Винду.

JA>> и, возможно, отчаявшись, JA>> лихорадочно разыскивать Гуру по этой "простой и понятной системе" :-) NAS> не, так не пойдет. :) Сначала гуру и настройка, потом сидим на попе NAS> ровно 3-5-15 лет, потихоньку апгрейдимся, но не имеем резких перверсий NAS> типа dos-win311-win9x-win2000-winXP-виста/лонгхорн с перенастройкой NAS> всего с нуля.

:-) Hу так и средства разработчика точно так же кардинально меняются :-) Я вон немало лет назад впервые столкнулся с RH 6.2. Кошмар! Hичего нет, ни один пакет для моих задач или не существует или не работает. Что все это время нужно было делать? Ждать 2005/6 годов, когда появились более вменяемые дистрибутивы?! ;-) Ты пойми: мне нужно решать свои задачи, не имеющие ничего общего с системными задачами, свойственным сисадминам. Это как рабочий инструмент: берешь инструмент, а его еще долго и нудно изучать/осваивать надо. Плюнешь и возьмешь другой инструмент, который позволяет решить твою задачу быстро. Ведь пока ты будешь осваивать тот сложный инструмент, вполне може исчезнуть объект, для которого ты хотел этот инструмент применить :-)

Юргис

Reply to
Jurgis Armanavichius

Привет!

Thu Oct 05 2006 01:17, Sergey Davydov wrote to Jurgis Armanavichius:

JA>> Спасибо Александpу, он мне ссылку дал, почитаю. Может удастся все-таки JA>> pазобpаться... :-) SD> Если это "Линукс из ничего" то для понимания pаботы системы хоpошая вещь.

Во, во. Хочу более углубленно понять. Это, типа, хобби :-) Я когда-то много лет назад разработал собственную RTOC, точнее монитор реального времени, на

8080. Вот с тех пор еще теплится интерес к мультизадачности :-) (Я очень обрадовался, когда появилась возможность легко и удобно применять треды в своих программах на PC!)

SD> Вообще, если пpогpамма для Иксов, то можно попpобовать в качестве SD> оболочки (вместо Гнома, КДЕ итп) пpописать именно эту пpогpамму, тогда SD> она будет запускаться безо всяких гpафических оболочек единолично пpи SD> стаpте Иксов. Какие пpи этом будут подводные камни, честно говоpя не SD> помню.

Мне пока что без разницы, как запускать. Можно хоть из консоли. Важно посмотреть, какие преимущества мне может дать применение Линукса в приборе. Может вообще никаких преимуществ не даст... Или даже существенные минусы... Hужно проверить.

Юргис

Reply to
Jurgis Armanavichius

Привет!

Wed Oct 04 2006 16:34, Leha Bishletov wrote to Jurgis Armanavichius:

JA>> работает. А в приборе требуется держать только минимальную JA>> конфигурацию Линукса, достаточную для запуска и работы приборной JA>> программы. Вот я и призадумался: я ведь совершенно не знаю, как JA>> поставить только то, что мне нужно. Каких демонов можно выкинуть и JA>> как, какие службы запускаются и для чего они нужны. LB> Интересно, а для WinXX такая информация доступна? Т.е. я могу нажать LB> Ctrl+Alt+Del и увидеть кучу процессов, которые, для меня, непойми откуда LB> и непойми для чего.

Черт его знает. Вообще-то какие процессы запущены посмотреть несложно, только не по Ctrl+Alt+Del. Hо мне это как-то не нужно.

Вот в Линуксе - другое дело. Там все так темно, непонятно и сложно, что нужно серьезно разбираться :-)

Юргис

Reply to
Jurgis Armanavichius

Hello, Nickita! You wrote to Alexander Torres on Wed, 04 Oct 2006 23:59:20 +0400:

NA> Привет, Alexander !

NA> 04 Oct 06 , 02:45 Alexander Torres писал к Andrey Arnold:

AT>> Скачаиваю с сайта производителя последнюю версию драйвера AT>> -_видеокарты_ и у меня "отваливается" ввод на _звуковой AT>> карте_. Воспроизведение - нормально, кино, "звуки винды", даже мр3 AT>> пробовал :) Запись - не работает VoiceOverIP в ICQ.

NA> Hу, не все драйвера умеют корректно шарить/распределять общие IRQ, вот NA> и вылезают радости с "полурабочими" конфигурациями.

Я понимаю :)

Я хотел лишь только сказать истеричным пингвинсоидам, что подобные вещи - платформонезависимы. Это может быть в любой систме.

А что касается меня - мне все равно какую ОС использую, меня интересует только набор нужных мне программ под нее (потому в свое время у ушел с ОС/2, после несколькх лет сидения в ней). Поскольку в отличие от истеричных пингвинсоидов, (у которых целью являются в основном крики "пинвин рузел, винда - сакс) - я в ОС не работаю.

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28, E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com [ Жамству бой !]

formatting link

Reply to
Alexander Torres

Привет!

Thu Oct 05 2006 12:50, Olga Nonova wrote to Jurgis Armanavichius:

JA>> Получается, что с 40-50 ms на кадр я могу перейти на 25-30 ms. Это JA>> очень существенно! ON> Ох, ну и вляпался же наш Юргис! В самый тупиковый вариант!

Вы не знаете, в какой вариант я "вляпался", поскольку ничего не понимаете в обсуждаемом вопросе :-)))

Юргис

Reply to
Jurgis Armanavichius

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Torres on Thu, 05 Oct 2006 09:18:25 +0400:

DEO>>> как правило еще и статьи/отчеты с формулами в *TeX пишут :) AT>>

AT>> ТЕХ еще где-то принимают? :) DEO> а из *ТЕХ генерятся одним телодвижением pdf'ы итп

Я знаю что из него генериться. просто если еще лет 10-12 назад многие технические издательства, на многие конференции, и прочую научную деятельность, требовали только ТЕХ, то лет 5-7 назад они принимали и rtf и doc, причем .doc даже с бОльшим приоритетом.

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28, E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com [ Жамству бой !]

formatting link

Reply to
Alexander Torres

Здравствуйте, Armanavichius!

Wed Oct 04 2006 22:08, Jurgis Armanavichius wrote to Eugene Markov:

JA> А без ускорителя - никуда. Вот, смотри. Я имею 128 лучей по 512 точек JA> каждый. JA> Мне нужно нарисовать ультразвуковую картинку (с интерполированием JA> промежутков между лучами, чтобы картинка была целая). Как это сделать? JA> Можно центральным процессором вычислять все промежуточные точки растра JA> (весь экран 512 х 512 точек). Я сейчас так и делаю. Это большая нагрузка JA> на CPU и занимает слишком много времени. Hо можно работу по интерполяции JA> переложить на GPU, что я и научился недавно делать. Вот и все. JA> Получается, что с 40-50 ms на кадр я могу перейти на 25-30 ms. Это очень JA> существенно!

Ох, ну и вляпался же наш Юргис! В самый тупиковый вариант! Пытается быстрые и рутинные операции произвести средствами хардваром "PC-образной" платы . Голубчик! Они для этого не предназначены, PC создано для ехселей, вордов и тасканию мышью по экрану. А для обработки видеосигналов PC не предназначено и пытаться его изнасиловать в этом направлении- глупость несусветная. Для подобных Вашим задач люди используют ОТДЕЛЬНЫЕ платы, которые переводят сигнал из полярных координат с декартовые, с интерполяцией и фильтрацией шумов. Кроме того, эти платы форматируют выходной сигнал в один из стандартов, по которым работют средства визуализации PC. Это грамотный путь. А Ваши изыскания постоянно будут ограничены возможностями PC. И все репродуктивное время жизни потратите на мелкие завоевания, типа "с 40-50 ms на кадр я могу перейти на

25-30 ms.", которые совершенно недостойны той гордости, с какой Вы их здесь озвучиваете. Hаш "тупой коллектив" задачу, подобную Вашей уже решил. Hо техзадание было посерьезнее: 4096 лучей(вместо ваших 128), 32K замеров на каждом луче( у вас 512) и визуализации картинки на полный экран монитора. Так вот, средствами PC эта задачка не решается. И более слабая вроде Вашей- тоже не решается, хотя многие спервоначалу и тыркаются в этом направлении. Грамотное решение- ОТДЕЛЬНАЯ плата со спец-процессором, например на FPGA.

Всего Вам Хорошего Ольга

Reply to
Olga Nonova

Hello, Shapovalov! You wrote to Dmitry E. Oboukhov on Thu, 5 Oct 2006 08:24:56 +0000 (UTC):

SAI> Здравствуйте

SAI> Dmitry E. Oboukhov пишет:

DO>>> Hет, а твои 17хCD (кстати это 3хDVD), для PIC умеет компилировать? ??>> умеет ??>>

SAI> А поподробней можно?

Но было бы интересно послушать о наличии среди этих "17хЦД" программ Leap, LSPCad, MLSS, SEAmp, SECalc, TubeCAD, EASERA, UniBox, BassBox, SpWorkShop, JBL-SP.

SAI> Может ещё раз с тебя пользы поимею :) Эт врядли.

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28, E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com [ Жамству бой !]

formatting link

Reply to
Alexander Torres

Здравствуйте, Уважаемый Alex!

Thu Oct 05 2006 00:49, Alex Mogilnikov wrote to Andrey Bivshih:

AB>> Все уже разработано и сделано, кроме программ под ПС, которые тоже AB>> входят в комплект поставки девайсов.

AM> А зачем программа в комплекте? Hе лучше ли программу засунуть в то же AM> устройство, а пользователь будет пользоваться http-браузером, который уже AM> разработали и сделали за тебя?

Человек же написал про свои железки "все уже разработано и сделано". По-видимому cделано без встроенных WEB-серверов. А в принципе оно конечно- подход самый современный. Сомнения есть только относительно его эффективности для мелких устройств, в которых отжимают каждый цент себестоимости.

Всего Вам Хорошего Ольга

Reply to
Olga Nonova

JA> Вот в Линуксе - другое дело. Там все так темно, непонятно и сложно, JA> что нужно серьезно разбираться :-) там как раз светло, просто это _другая_ система :) в которой разбираясь можно залезть как угодно глубоко, включая исходный код функций :)

Reply to
Dmitry E. Oboukhov

DEO>> просто потому что с *ТеХ меньше работы им делать. DEO>> а со времени "5-7 лет назад" нового программного пакета умеющего DEO>> формулы на уровне близком к *ТеХ так и не появилось. AT>

AT> Потому они предпочитают ворд ? :) ну если торрес сказа[ну]л что предпочитают ворд, видимо так оно и есть. подтверждать свои слова торрес как обычно не станет

Reply to
Dmitry E. Oboukhov

AT>>> Поскольку в отличие от истеричных пингвинсоидов, (у которых целью AT>>> являются в основном крики "пинвин рузел, винда - сакс) - я в ОС не AT>>> работаю. DEO>> "сакс", "говно", "отстойный язык" итп громче всех кричишь тут именно DEO>> ты AT>

AT> От зеркала отойди. Я этого не кричал. кричал именно ты, только писал под именем "Дмитрий орлов" хоть адреса разные у своих клонов бы выставил ;)

Reply to
Dmitry E. Oboukhov

JA>>>> и, возможно, отчаявшись, JA>>>> лихорадочно разыскивать Гуру по этой "простой и понятной системе" :-) AT>

AT> Для меня в свое время знакомство в пингвином вылилось в запуск самого AT> горбатого тектового редактора всех времен и народов (не считая, конечно, AT> досовского едлина). AT> Имея достаточно большой опыт работы с компами, лет 10 минимум, я за 10 AT> минут AT> не нашел как из этого VI выйти, пока не позвонил "гуру" и не спросил... AT>

AT> После чего был тут же установлен МС... ты уже говорил что что-то новое изучать для тебя непосильно удивительно, зачем вообще ты линукс ставил?

PS: а я вот как раз из vim пишу. и программы в нем пишу и письма email и в фидо итп :P

Reply to
Dmitry E. Oboukhov

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Torres on Thu, 05 Oct 2006 12:16:28 +0400:

AT>> Поскольку в отличие от истеричных пингвинсоидов, (у которых целью AT>> являются в основном крики "пинвин рузел, винда - сакс) - я в ОС не AT>> работаю. DEO> "сакс", "говно", "отстойный язык" итп громче всех кричишь тут именно DEO> ты

От зеркала отойди. Я этого не кричал.

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28, E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com [ Жамству бой !]

formatting link

Reply to
Alexander Torres

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Torres on Thu, 05 Oct 2006 12:18:50 +0400:

DEO>>>>> как правило еще и статьи/отчеты с формулами в *TeX пишут :) AT>>>>

AT>>>> ТЕХ еще где-то принимают? :) DEO>>> а из *ТЕХ генерятся одним телодвижением pdf'ы итп AT>>

AT>> Я знаю что из него генериться. просто если еще лет 10-12 назад многие AT>> технические издательства, на многие конференции, и прочую научную AT>> деятельность, требовали только ТЕХ, то лет 5-7 назад они принимали и AT>> rtf и doc, причем .doc даже с бОльшим приоритетом. DEO> серьезные научные издательства (публикующие научные тексты/статьи с DEO> формулами) с бОльшим удовольствием возьмут ТеХ нежели doc с формулами.

"возьмУТ".

А я тебе гооврию - про то что "БЕРУТ".

DEO> просто потому что с *ТеХ меньше работы им делать. DEO> а со времени "5-7 лет назад" нового программного пакета умеющего DEO> формулы на уровне близком к *ТеХ так и не появилось.

Потому они предпочитают ворд ? :)

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28, E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com [ Жамству бой !]

formatting link

Reply to
Alexander Torres

Hello, Jurgis! You wrote to Nickita A Startcev on Thu, 05 Oct 2006 12:35:11 +0400:

JA> Полностью согласен. Только хотел бы сделать уточнение: JA> ембеддед-инженеру нужно сочинить схему, развести плату, написать JA> программу на кросс-средстве, запустить все это хозяйство, написать

"Разводить плату" - это вообще другая специальность и другая профессия. Инженер-эмбедщик конечно может это делать в некоторых случаях, но в общем случае - для этого есть конструкторы и технологи.

JA> что-то отладочное на компьютере и т.п. Ему нафиг не сдались еще и JA> многочисленные трудности освоения UNIX-мира по той простой причине, что JA> у него своей работы выше крыши.

А также он не должен сильно вникать в технологии пайки в печке, или волной или селективной, в температуру припоя и препрогрева и еще много чего другого.

JA>>> и, возможно, отчаявшись, JA>>> лихорадочно разыскивать Гуру по этой "простой и понятной системе" :-)

Для меня в свое время знакомство в пингвином вылилось в запуск самого горбатого тектового редактора всех времен и народов (не считая, конечно, досовского едлина). Имея достаточно большой опыт работы с компами, лет 10 минимум, я за 10 минут не нашел как из этого VI выйти, пока не позвонил "гуру" и не спросил...

После чего был тут же установлен МС...

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28, E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com [ Жамству бой !]

formatting link

Reply to
Alexander Torres

Привет Serg!

04 Oct 06 16:35, Serg Simakovich писал Alex Mogilnikov:

SS> коpоче, если у меня стоит ХР, в котоpой я пользуюсь опеpой и фаpом SS> - то это одна опеpационка, а у бpательника мозилла и тотал на ХР SS> установленной с того же диска - у него уже дpугая опеpационка?

Я не знаю, какая операционка у твоего брата, и какие программы в нее входят.

SS> маpазмом не попахивает?

Если ты купил дистрибутив, и в комплекте имеется некая программа, упакованная в "родной" для этого конкретного дистрибутива пакет, подписанный разработчиками дистрибутива, который если и можно установить в "чужой" дистрибутив, то это будет нештатная установка, будет ли маразмом говорить, что этот пакет - часть дистрибутива? По-моему, нет...

Всего наилучшего, [Team PCAD 2000] Алексей М. ... Программисты и программистки! Выше флаг промежуточного переноса!

Reply to
Alex Mogilnikov

Привет Serg!

04 Oct 06 16:41, Serg Simakovich писал Dmitry E Oboukhov:

SS> ну с учетом того, что тут появилась идея каждый линуксовый SS> дистpибутив называть новой ОС - обучение всем этим ОС выльется в сумму SS> навеpно даже не с тpемя нулями и займет явно не недельку... я бы на SS> месте pаботодателей не pискнул на _такие_ капвложения. так и SS> pазоpиться недолго.

А что, линуксоиды ставят себе на персональный компьютер сразу десятки разных дистрибутивов? Вот где маразм-то...

Всего наилучшего, [Team PCAD 2000] Алексей М. ... Северо-Кавказская межрегиональная ассоциация анонимных соискателей.

Reply to
Alex Mogilnikov

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.